Veto:

Snusken:
Det må da være fullt mulig å ha en tilnærmet 100% innlæring men likevel være bestemt og tydelig uten å bruke harde aversiver men heller ikke bare slutte og si nei o.l. som tydeligvis er blitt populært.

Ja, og jeg siterer Kjell Åge &Jerko: "For å si det nok engang, det å ha fokus på det positive skal ikke innebære uforutsigbarhet og utydelige grenser." 

Veto:Jeg fatter ikke hvordan folk, som i ditt eksempel her, som ikke klarer å trene konsekvent og å posjonere ut pølsebiter til rett tid plutselig skal bli mer konsekvente og bedre til å time bare ved å gå over til aversiver i stedet for å trene positivt. Det er meningsløst det du sier.

Veto:

 

Snusken:
Det må da være fullt mulig å ha en tilnærmet 100% innlæring men likevel være bestemt og tydelig uten å bruke harde aversiver men heller ikke bare slutte og si nei o.l. som tydeligvis er blitt populært.

 

Ja, og jeg siterer Kjell Åge &Jerko: "For å si det nok engang, det å ha fokus på det positive skal ikke innebære uforutsigbarhet og utydelige grenser."

CanisMinor:Dersom jeg har forstått Snusken rett, så er jeg enig med han. Uansett hvor forutsigbar man er og uansett grensesetting kan det forekomme situasjoner hvor en fysisk inngripen er nødvendig. Du stopper bikkja i å spise naboens katt, du lar den ikke jakte biler eller syklister om den plutselig skulle finne det for godt. Og skulle den bli så høyt gira under trening at den ikke er mottakelig for kommando, ja da snur du ikke ryggen til og venter til pelsen har roet seg, for slik atferd er gjerne selvforsterkende.

Veto:

jarvi:

 

Selvsagt vil en hundeeier som trener positivt i utgangspunktet ha samme forutsetning til "å stå i mot en hund med egne meninger" som en som trener tradisjonelt.  Men i praksis så ser man noe annet.  Å ikke minst; Snusken peker på det essensielle her.  Nemlig det at folk har fått en vrangforestilling når det gjelder det å si nei til hunden.  Dette fører til at det ikke settes tydelige nok grenser, og det vil selvsagt by på problemer særlig i forhold til en hund "med egne meninger".  Den positive treningen har i mange tilfeller gått alt for langt.  At utstrakt bruk av straff er svært uheldig, og kan gi alvorlige bivirkninger er det vel ingen som tviler på.  Men det er da ingen hund som tar skade av å bli korrigert (eller pr definisjon; straffet) innenfor rimelighetens grenser.  Da tenker jeg f eks på et napp i båndet, et klyp i øret, et strengt nei etc.  

 

 

Selvfølgelig vil en som trener positivt ha bedre muligheter til å lykkes med en hund med egne meninger enn en som trener tradisjonelt/med aversiver. Det er særlig hunder "med egne meninger" som blir mer medgjørlige (og som lærer og "lyder") med samarbeidsorientert trening. Konfliktorientert trening av en hund som virkelig har egne meninger vil fort ende enten med biting og avliving eller med dyremishandling (fordi det skal ekstremt harde aversiver til). Hvis du mener noe annet er jeg i tvil om du har særlig erfaring med hunder med egne meninger...

Ser at du ikke har forståelse for hva god, tradisjonell trening er.  Det har ingen ting med konfliktorientert trening å gjøre.  Tvert i mot.  Kan man å trene tradisjonelt på en god måte så er det nettopp samarbeidet som står i fokus.

jarvi:Ser at du ikke har forståelse for hva god, tradisjonell trening er.  Det har ingen ting med konfliktorientert trening å gjøre.  Tvert i mot.  Kan man å trene tradisjonelt på en god måte så er det nettopp samarbeidet som står i fokus.

Snusken:

CanisMinor:Dersom jeg har forstått Snusken rett, så er jeg enig med han. Uansett hvor forutsigbar man er og uansett grensesetting kan det forekomme situasjoner hvor en fysisk inngripen er nødvendig. Du stopper bikkja i å spise naboens katt, du lar den ikke jakte biler eller syklister om den plutselig skulle finne det for godt. Og skulle den bli så høyt gira under trening at den ikke er mottakelig for kommando, ja da snur du ikke ryggen til og venter til pelsen har roet seg, for slik atferd er gjerne selvforsterkende.

 

Vi er nok skjønt enige her om prinsippet dog kansje ikke alle detaljene rundt hva man bør korrigere og hvordan / hvor hardt men det blir jo høyst individuelt for hver ekvipasje og noe jeg tviler på at man vil finne en allround fasit på.

Å stoppe en atferd som ren brannslukking er vel alle enige om at er lurt, også positivtrenere. Å "korrigere" en ekstremt gira hund som en del av ordinær trening er noe annet. Jeg har ikke fått inntrykk av at Snusken har snakket om brannslukkingssituasjoner. Det er vel heller ikke det som er interessant når vi debatterer CMs metoder.

CanisMinor:

Snusken:

CanisMinor:

Snusken:Kansje like diffust men noen kom opp med utrykket moderne tradisjonell trening her, kansje ikke helt uten grunn.

Jeg aner ikke hva moderne tradisjonell trening er, jeg har bestandig trodd at jeg trente tradisjonelt og positivt, men det blir kanskje feil det da?

Hvordan trene tradisjonelt og positivt når flertallet her forbinder tradisjonelt med aversiver? Nå spør jeg kun av ren nysgjerrighet..

Når jeg tenker "aversiv"  tenker jeg som Svartdal og Flaten at man påfører et ubehag som resulterer i at atferden opphører eller avtar i hyppighet. Korrigering slik Jarvi formulerte det inngår ikke i mitt begrep av straff. Har man "høyoktane hunder" med sterk egenvilje er det min oppfatning at å arbeide *med* hunden istedet for *mot* den er til gavn for både eier og hund. Desto mer egenvilje desto mer viktig er positiv innlæring. Mener jeg.

Nå gjør du den feilen som så mange gjør, Canis Minor.  Du lager din egen definisjon på straff, men straff trenger ikke å være noe brutale greier.  Straff kan være et strengt blikk, et kremt o.l.  Dette kan være nok til at atferden opphører eller avtar i hyppighet.  (Vi kan ikke lage hver vår definisjon på de ulike begrepene.  I hvert fall ikke så lenge de er definiert i faglitteraturen).

Veto:

 

Snusken:

Nei for nå snakker vi om å sette klare grenser her sant? Være bestemt og tydelig noe som kan være ett problem for de som har vært på kurs og lært å aldri mer si nei til hunden sant? Når du så har en hund du ikke vet din arme råd med og får beskjed om å fortsette å fore den med pølser inntill videre og aldri si nei o.l. så kan du banne på at veien er kort til veterinæren og sprøyta. Det er ingen her som har snakka om å gå inn i en voldelig konflikt med hunden men det og være bestemt og tydelig. Hvorfor må dere hele tiden konkludere med svar basert på at alt som ikker er postivt kun er å denge bikkja sønder og sammen det er jo ikke det vi snakker om i det hele tatt. For mitt vedkommende så er det å være tydelig og bestemt, sette hunden på plass om så nødvendig kun å være rettferdig mot den uten at man nødvendigvis må gå til verks med ekstremt harde aversiver, jeg håper vi kan diskutere på ett fornuftig nivå uten å dra inn de verste tilfellene som uansett ikke er noe for gud og hvermannsen å håndtere?

 

Jeg fatter ikke hvordan folk, som i ditt eksempel her, som ikke klarer å trene konsekvent og å posjonere ut pølsebiter til rett tid plutselig skal bli mer konsekvente og bedre til å time bare ved å gå over til aversiver i stedet for å trene positivt. Det er meningsløst det du sier.

Nei, det er ikke meningløst det Snusken sier.  Det er godt skrevet.  Det er åpenbart du som ikke (vil ?) forstå.

CanisMinor:

Veto:

 

Snusken:
Det må da være fullt mulig å ha en tilnærmet 100% innlæring men likevel være bestemt og tydelig uten å bruke harde aversiver men heller ikke bare slutte og si nei o.l. som tydeligvis er blitt populært.

 

Ja, og jeg siterer Kjell Åge &Jerko: "For å si det nok engang, det å ha fokus på det positive skal ikke innebære uforutsigbarhet og utydelige grenser."

Dersom jeg har forstått Snusken rett, så er jeg enig med han. Uansett hvor forutsigbar man er og uansett grensesetting kan det forekomme situasjoner hvor en fysisk inngripen er nødvendig. Du stopper bikkja i å spise naboens katt, du lar den ikke jakte biler eller syklister om den plutselig skulle finne det for godt. Og skulle den bli så høyt gira under trening at den ikke er mottakelig for kommando, ja da snur du ikke ryggen til og venter til pelsen har roet seg, for slik atferd er gjerne selvforsterkende.

 

Men slike situasjoner som beskrevet kan i de fleste tilfeller reduseres til ett minimum om en som tidligere nevnt er god jf. konsekvensene. Men dukker opp gjør de uansett i større eller mindre grad. 

Jf. katta har jeg jobbet med det, så den situasjonen vil med stor sannsynlighet ikke inntreffe, slik tar en selvsagt område etter område jf. forebygging / læring og da vil naturlig nok frekvensen av "uheldige" situasjoner gå ned:)

KjellÅge&Jerko:

Mulig jeg har misforstått det meste de siste 20 åra, men det er nå engang slik at en i forhold til læring / atferd skal og må være konkret, tydelig, og sette trygge og forutsigbare grenser. Ut fra den kjennsgjerningen at individet lærer jf. konsekvensene av sine handlinger, må konsekvensene framtre på en klar og tydelig måte. Dette er egentlig kjernen i alt innen operant betinging. Det handler om tilrettelegging for læring.

For å si det nok engang, det å ha fokus på det positive skal ikke innebære uforutsigbarhet og utydelige grenser. 

Dette var en innertier !!  Men dessverre er det etter mitt syn et overveldene flertall av "posivitistene" som svikter hva gjelder å være nettopp som du sier; tydelig, sette trygge og forutsigbare grenser, og at konsekvensene ikke fremtrer.

Snusken:

jarvi:Ser at du ikke har forståelse for hva god, tradisjonell trening er.  Det har ingen ting med konfliktorientert trening å gjøre.  Tvert i mot.  Kan man å trene tradisjonelt på en god måte så er det nettopp samarbeidet som står i fokus.

 

Er det dette som er tradisjonell trening så er det jaggu det jeg hvertfall prøver å oppnå uten å skryte på meg noe som helst. En hund som vil samarbeide med meg med respekt for hunden som hund ikke ett egositisk monster som bare er ute etter en kjapp pølsebit.

KjellÅge&Jerko:

svaret er vel at om en er god til å opptre konsekvent, være forutsigbar og tydelig vil en ikke ha behov for en utstrakt bruk av aversiver.

Helt enig !

Jeg er ingen positivist, men jeg fokuserer på det positive.  

 Samme som meg.  Trener tradisjonelt med fokus på det positive.

jarvi:

CanisMinor:

Snusken:

CanisMinor:

Snusken:Kansje like diffust men noen kom opp med utrykket moderne tradisjonell trening her, kansje ikke helt uten grunn.

Jeg aner ikke hva moderne tradisjonell trening er, jeg har bestandig trodd at jeg trente tradisjonelt og positivt, men det blir kanskje feil det da?

Hvordan trene tradisjonelt og positivt når flertallet her forbinder tradisjonelt med aversiver? Nå spør jeg kun av ren nysgjerrighet..

Når jeg tenker "aversiv"  tenker jeg som Svartdal og Flaten at man påfører et ubehag som resulterer i at atferden opphører eller avtar i hyppighet. Korrigering slik Jarvi formulerte det inngår ikke i mitt begrep av straff. Har man "høyoktane hunder" med sterk egenvilje er det min oppfatning at å arbeide *med* hunden istedet for *mot* den er til gavn for både eier og hund. Desto mer egenvilje desto mer viktig er positiv innlæring. Mener jeg.

 

Nå gjør du den feilen som så mange gjør, Canis Minor.  Du lager din egen definisjon på straff, men straff trenger ikke å være noe brutale greier.  Straff kan være et strengt blikk, et kremt o.l.  Dette kan være nok til at atferden opphører eller avtar i hyppighet.  (Vi kan ikke lage hver vår definisjon på de ulike begrepene.  I hvert fall ikke så lenge de er definiert i faglitteraturen).

CanisMinor:Jeg forstår ikke hvorfor du blander pølsebitene inn - hunder *er* egoistiske monstre. Om det er pølsebiten, kong´en, filla eller bitearmen som er forsterkeren er vel et fett. Pelsen vil belønnes for å gjøre jobben - hva som er god eller dårlig belønning er det "monsteret" som avgjør.

CanisMinor:

jarvi:

CanisMinor:

Snusken:

CanisMinor:

Snusken:Kansje like diffust men noen kom opp med utrykket moderne tradisjonell trening her, kansje ikke helt uten grunn.

Jeg aner ikke hva moderne tradisjonell trening er, jeg har bestandig trodd at jeg trente tradisjonelt og positivt, men det blir kanskje feil det da?

Hvordan trene tradisjonelt og positivt når flertallet her forbinder tradisjonelt med aversiver? Nå spør jeg kun av ren nysgjerrighet..

Når jeg tenker "aversiv"  tenker jeg som Svartdal og Flaten at man påfører et ubehag som resulterer i at atferden opphører eller avtar i hyppighet. Korrigering slik Jarvi formulerte det inngår ikke i mitt begrep av straff. Har man "høyoktane hunder" med sterk egenvilje er det min oppfatning at å arbeide *med* hunden istedet for *mot* den er til gavn for både eier og hund. Desto mer egenvilje desto mer viktig er positiv innlæring. Mener jeg.

 

Nå gjør du den feilen som så mange gjør, Canis Minor.  Du lager din egen definisjon på straff, men straff trenger ikke å være noe brutale greier.  Straff kan være et strengt blikk, et kremt o.l.  Dette kan være nok til at atferden opphører eller avtar i hyppighet.  (Vi kan ikke lage hver vår definisjon på de ulike begrepene.  I hvert fall ikke så lenge de er definiert i faglitteraturen).

Unnskyld? Jeg kan ikke se at jeg har laget noen definisjon som helst. Iflg Svartdal og Flaten er straff påføring av ubehag slik at en atferd avtar eller reduseres i frekvens. Jeg har ikke nevnt et eneste ord om formen for dette ubehaget.

 

Vel, vi snakker sikkert forbi hverandre.  Men du skriver:  Sitat:  "Korrigering slik Jarvi formulerte det inngår ikke i mitt begrep av straff"  Sitat slutt.  Men mine eksempler kan utmerket godt være straff - som altså er det du har referert til (Svartdal og Flaten).

Snusken:
Du klarer bare ikke å diskutere dette uten å dra alt i samme bås som å korrigere med aversiver som medfører at hunden kun jobber for å unngå straff du? Det er jo ikke alternativet som rake motsetningen til å trene med PF som er tema her. Det må da være fullt mulig å ha en tilnærmet 100% innlæring men likevel være bestemt og tydelig uten å bruke harde aversiver men heller ikke bare slutte og si nei o.l. som tydeligvis er blitt populært.

Skjønner ikke helt hvorfor du tror man ikke kan si nei når man trener positivt? Det kommer helt an på hvordan man har lært inn ordet "nei", det.
Men det kan jo godt tenkes at noen kursdeltakere får beskjed om å legge vekk nei-et sitt en stund, fordi de går rundt og sier nei hele tiden, mens det bare er bakgrunnsstøy for hunden.

Vaktmester´n:


>Men det kan jo godt tenkes at noen kursdeltakere får beskjed om å legge vekk nei-et sitt en stund, fordi de går rundt og sier nei hele tiden, mens det bare er bakgrunnsstøy for hunden.

Snusken:

CanisMinor:Jeg forstår ikke hvorfor du blander pølsebitene inn - hunder *er* egoistiske monstre. Om det er pølsebiten, kong´en, filla eller bitearmen som er forsterkeren er vel et fett. Pelsen vil belønnes for å gjøre jobben - hva som er god eller dårlig belønning er det "monsteret" som avgjør.

Ja det er jo nettopp derfor jeg skrev det og det er jo pølsebiten som er i fokus i visse miljøer, det er vel ingen hemmelighet. Hvorfor skal jeg akseptere å hele tiden bli tatt for å denge bikkja hele tiden jeg skriver noe kritisk om 100% positiv trening eller klikkersk men få huden full hver gang jeg nevner ordet pølse? Spør du meg er vel pølse ganske mye mer uskyldig enn å bli beskyldt for å utøve hard fysisk vold ala mishandling mot hunden? Og ja i teorien så er vel kansje hunden ett egostisk monster til en viss grad men det er ikke helt så sort hvitt. Jeg liker ikke å se sånn på det som mange gjør her inne, det er ikke bra for vårt samarbeid:) Det er flokkdriften til hunden som skal være i fokus å få gleden av å jobbe med meg og oppnå den belønningen som kan være så mangt, ikke pølsa eller ballen ene og alene i seg selv. Med brukshunder snakker man også om kamplyst ( må ikke forveksles med sosial kamplyst ) Hundens indre motivasjon til å lykkes, mestre, vinne osv.

Red: Og jeg kan tildes være enig i at ros ikke er den ultimate forsterken og langtifra til innlæring men hvorfor er det da sånn at ros og oppmuntring virkelig virker når det er noe hunden brenner for og er sikker på ? For meg er det svada å få høre at ros er støy. Har i vinter kjørt endel spark som spann med 2 bikkjer og gud bedre meg den gasspedalen der består ikke av hverken ball eller pølser så jeg nekter å tru det er så sort hvitt egoistisk, det gjelder å utnytte det som er. Klarer du det kommer du mye bedre enn med en pølsebit det er nok liten tvil om.

Godt innlegg !  Det finnes jo en del tråder på dette forumet som etterspør bedre og bedre godbiter.  Det virker som om en del hundeeiere står hjelpesløse og ribbet tilbake for positive forsterkere hvis pølsa ikke virker lenger.  Da blir man f eks anbefalt å lage valfler etc.  Da har man kommet helt galt avsted i sitt hundehold.  Ser mange hundeeiere som er utstyrt med godbit - taske i belte.  Det sier litt...

Når det gjelder ros så sier også Gry Løberg at oppmerksomhet i form av ros berøring kan være en god positiv forsterker.  Du har helt rett at i forbindelse med trekking så gir hundene gass når man står bak og oppmunterer med rosene stemme / ord.  Det har jeg opplevd mange ganger f eks når hunden trekker sykkel.

jarvi:Vel, vi snakker sikkert forbi hverandre.  Men du skriver:  Sitat:  "Korrigering slik Jarvi formulerte det inngår ikke i mitt begrep av straff"  Sitat slutt.  Men mine eksempler kan utmerket godt være straff - som altså er det du har referert til (Svartdal og Flaten).

CanisMinor: Flere hevder jo at Milans spark ikke er straff men en vennlig korrigering - uansett hva hunden måtte mene om den saken :)

Snusken:Red: Og jeg kan tildes være enig i at ros ikke er den ultimate forsterken og langtifra til innlæring men hvorfor er det da sånn at ros og oppmuntring virkelig virker når det er noe hunden brenner for og er sikker på ? For meg er det svada å få høre at ros er støy. Har i vinter kjørt endel spark som spann med 2 bikkjer og gud bedre meg den gasspedalen der består ikke av hverken ball eller pølser så jeg nekter å tru det er så sort hvitt egoistisk, det gjelder å utnytte det som er. Klarer du det kommer du mye bedre enn med en pølsebit det er nok liten tvil om.

CanisMinor:

jarvi:Vel, vi snakker sikkert forbi hverandre.  Men du skriver:  Sitat:  "Korrigering slik Jarvi formulerte det inngår ikke i mitt begrep av straff"  Sitat slutt.  Men mine eksempler kan utmerket godt være straff - som altså er det du har referert til (Svartdal og Flaten).

Vi snakkker nok forbi hverandre, ja. I første setningen refererte jeg til S og F, i den neste til hva jeg mener. Jeg mener også at korrigering ikke er straff dersom den ikke er ment å være det og hunden ikke oppfatter det slik. Flere hevder jo at Milans spark ikke er straff men en vennlig korrigering - uansett hva hunden måtte mene om den saken :)

Ja, det er jo mottakeren som bestemmer om det er straff eller ei (eller belønning for saks skyld).  Forøvrig oppfatter jeg CM "spark" som et signal:  "Hei, skjerp deg, følg med her!".  Men det kan jo tenkes at noen hunder oppfatter det som straff.  Pr definisjon så er det jo det hvis konsekvensen er som beskrevet av S og F.

jarvi:

CanisMinor:

jarvi:Vel, vi snakker sikkert forbi hverandre.  Men du skriver:  Sitat:  "Korrigering slik Jarvi formulerte det inngår ikke i mitt begrep av straff"  Sitat slutt.  Men mine eksempler kan utmerket godt være straff - som altså er det du har referert til (Svartdal og Flaten).

Vi snakkker nok forbi hverandre, ja. I første setningen refererte jeg til S og F, i den neste til hva jeg mener. Jeg mener også at korrigering ikke er straff dersom den ikke er ment å være det og hunden ikke oppfatter det slik. Flere hevder jo at Milans spark ikke er straff men en vennlig korrigering - uansett hva hunden måtte mene om den saken :)

 

Ja, det er jo mottakeren som bestemmer om det er straff eller ei (eller belønning for saks skyld).  Forøvrig oppfatter jeg CM "spark" som et signal:  "Hei, skjerp deg, følg med her!".  Men det kan jo tenkes at noen hunder oppfatter det som straff.  Pr definisjon så er det jo det hvis konsekvensen er som beskrevet av S og F.