Encephalon:

KjellÅge&Jerko:

 jeg syns CM forfekter en del både logiske og fornuftige ting omkring hundehold, men det dras inn noen elementer av aversiv karakter i så sterk grad enkelte ganger at helheten likevel blir usmakelig for meg. Usmakelig både faglig og ikke minst i ett etisk perspektiv.

 

 

Ja så lenge diskusjoner kan holdes på nivå med dette innlegget så er de konstruktive.

CanisMinor:

Encephalon:

KjellÅge&Jerko:

 jeg syns CM forfekter en del både logiske og fornuftige ting omkring hundehold, men det dras inn noen elementer av aversiv karakter i så sterk grad enkelte ganger at helheten likevel blir usmakelig for meg. Usmakelig både faglig og ikke minst i ett etisk perspektiv.

 

 

Ja så lenge diskusjoner kan holdes på nivå med dette innlegget så er de konstruktive.

Får jeg lov å le? Bare litt? Jeg synes nemlig ikke svarene fra Milans tilhengere har vært av det spesielt konstruktive slaget :)

 

Som tidligere poengtert så er jeg altså verken pro eller kontra, jeg bare kommenterte i forrige innlegg sakligheten ved det, som jeg har etterlyst. Men jeg har en litt annen opplevelse av tilhengerne i disse diskusjonene, synd de ofte er langt mer saklige enn dere som er fanatisk kontra. Så du må gjerne le. Håper du greier å le av deg selv også. Det kan ofte være befriende.

Encephalon:Som tidligere poengtert så er jeg altså verken pro eller kontra, jeg bare kommenterte i forrige innlegg sakligheten ved det, som jeg har etterlyst. Men jeg har en litt annen opplevelse av tilhengerne i disse diskusjonene, synd de ofte er langt mer saklige enn dere som er fanatisk kontra. Så du må gjerne le. Håper du greier å le av deg selv også. Det kan ofte være befriende.

CanisMinor:

 Synes du det er OK at hunder ikke får hjelp til å få  kontroll over årsaken til atferden- bare undertrykke symptomene av den?

Det kan jo ikke de svare på, fordi de mener ikke at symptomene blir unnertrykt, men fikset. CM forklarer så fint i sine episoder at "man må finne grunnen til adferden" 

CanisMinor:

Encephalon:Som tidligere poengtert så er jeg altså verken pro eller kontra, jeg bare kommenterte i forrige innlegg sakligheten ved det, som jeg har etterlyst. Men jeg har en litt annen opplevelse av tilhengerne i disse diskusjonene, synd de ofte er langt mer saklige enn dere som er fanatisk kontra. Så du må gjerne le. Håper du greier å le av deg selv også. Det kan ofte være befriende.

Jeg har faktisk til gode å lese et eneste saklig, forklarende innlegg fra Milans tilhengere. Vanligvis inneholder slike forsøk på hersketeknikker og latterliggjøring av motstanderne. Ikke en eneste vurdering av hvor hensiktsmessig bruken av aversiver er i f t andre mulige løsninger. At bruken av aversive tekniske hjelpemidler fungerer er ingen uenige i. Om det er mulig å få samme resultat v h a andre metoder reflekteres det overhodet ikke over. Fungerer det på TV fungerer det over alt. Uavhengig av tidsperspektiv, rase  og eiernes kvalifikasjoner? Som for all annen trening må aversiv trening vedlikeholdes. Synes du det er OK at hunder ikke får hjelp til å få  kontroll over årsaken til atferden - bare undertrykke symptomene av den?

Nei, jeg syns underliggende årsak er viktigere enn kun behandling. Har man årsak har man en pekepinn for hvilken type behandling som bør velges.

CanisMinor:

 

belle:I denne linken står det veldig mye om magien Millan skaper,

Ler. Jeg tror ikke du får omvendt  trådstarter, devil, Cirkameg, WK, Wenche89, snusken (?) eller andre av tilhengerne av Milan ved å presentere dette :)

Men jeg som CM-kritiker fikk mange saklige argumenter utav å lese linken, og kanskje noen til får det samme. Jeg synes den forklarte veldig godt prinsipper og de faktiske forhold omkring en TV-innspilling. Og hvordan ting vi ser på TV kan fremstå som en sannhet, selv om det egentlig er noe helt annet. Se bare på realityserier som Farmen. Deltagerne sier ofte at de opplever situasjonene helt annerledes når de ser dem på TV"n enn slik de opplevde dem i virkeligheten.

Jeg skjønner også at Cesar overbeviser mange. For han forteller ikke med rene ord hva han gjør. Han pakker det inn i masse ord som energi, relasjon, territoriale reaksjoner, og han har sine helt egne oppfatninger om når hunden prøver å dominere folk. Ett eksempel: I går så jeg faktisk på hviskeprogrammet for første gang på ett par år. Der hadde Cesar en bøtte med godbiter på benken bak der han sto. Hunden satt og stirret på Cesar og satt rett og slett og tagg det den var god for. Cesar forklarte det med at hunden hadde fått en relasjon til ham. Mumbo jumbo! Bisken prøvde å stirre godbitene ned fra benken og inn i gapet sitt. Helt alminnelig kontakttrening basert på lokking sånn som jeg ser det.

Og så var det en liten hund som bjeffet når folk gikk ut av døra. Da prøvde den ifølge Cesar å dominere mennesket til ikke å gjøre det. Det er sånne ting også som gjør meg så matt av programmet. Han skaper falske forutsetninger og forklaringer for hvorfor hundene gjør slik og sånn, men han pakker det inn så troverdig at jeg skjønner godt at mange biter på. Ja han er en mester! I illusjon.

Jeg har mye mer sansen for folk som sier at nå belønner jeg, eller nå straffer jeg. Og hunden lærte dette fordi at. Da kan jeg lære noe også. Jeg lærer ikke ett pøkk av noen mystiske håndbevegelser, en tssj-lyd og noe energipjatt.

belle:Jeg har mye mer sansen for folk som sier at nå belønner jeg, eller nå straffer jeg. Og hunden lærte dette fordi at. Da kan jeg lære noe også. Jeg lærer ikke ett pøkk av noen mystiske håndbevegelser, en tssj-lyd og noe energipjatt.

Snusken:

belle:Jeg har mye mer sansen for folk som sier at nå belønner jeg, eller nå straffer jeg. Og hunden lærte dette fordi at. Da kan jeg lære noe også. Jeg lærer ikke ett pøkk av noen mystiske håndbevegelser, en tssj-lyd og noe energipjatt.

 

Naturligvis, det kommer jo og an på øynene som ser og hva de vil se. Selv ser jeg masse aktiv og bestemt grensesetting med klare rettferdige regler, noe som er gjennomgående i serien. Folk som ikke ser det må ha problemer av en eller annen sort. Tsss lyden kan man si hva man vil om men det er hertfall en lyd som fanger oppmerksomhet, Og det energipjattet kan jeg lett oversette til atferd og holdning på norsk.

Ja det kommer altid an på øynene som ser. Om en må oversette er det ofte slik at hver enkelt tolker det på sin måte og oversettelsen vil gi ulike svar. Som sagt en god del av det som kommer fram er helt greit, det er logisk og faktisk forståelig, som at bikkja har ulike behov etc..

Men jeg klarer ikke å svelge hele måltidet når noen av ingrediensene er bedervet for å si det noe metaforisk:) Jeg vil si at folk som likevel svelger unna har noen problemer, problemer nok mange ikke er helt klar over selv.

KjellÅge&Jerko:Men jeg klarer ikke å svelge hele måltidet når noen av ingrediensene er bedervet for å si det noe metaforisk:) Jeg vil si at folk som likevel svelger unna har noen problemer, problemer nok mange ikke er helt klar over selv.

jeg så en film på national geograpic channel sin nettside, og på ca. 0:34 i den filmen så det hvertfall ut med mine øyne som at hunden ble kvelt og nestem besvimte. men dere kan vel forsvare det også?
han løsner ikke på båndet en gang...

Doggirl=):

jeg så en film på national geograpic channel sin nettside, og på ca. 0:34 i den filmen så det hvertfall ut med mine øyne som at hunden ble kvelt og nestem besvimte. men dere kan vel forsvare det også?
han løsner ikke på båndet en gang...

Wanagi:
Man ser jo svært godt hvordan hunden hiver seg etter pusten og krøker seg innledningsvis. Hvordan enkelte kan se noe annet fatter jeg ikke, men de har kanskje andre briller enn meg???

Snusken:

belle:Jeg har mye mer sansen for folk som sier at nå belønner jeg, eller nå straffer jeg. Og hunden lærte dette fordi at. Da kan jeg lære noe også. Jeg lærer ikke ett pøkk av noen mystiske håndbevegelser, en tssj-lyd og noe energipjatt.

 

Naturligvis, det kommer jo og an på øynene som ser og hva de vil se. Selv ser jeg masse aktiv og bestemt grensesetting med klare rettferdige regler, noe som er gjennomgående i serien. Folk som ikke ser det må ha problemer av en eller annen sort. Tsss lyden kan man si hva man vil om men det er hertfall en lyd som fanger oppmerksomhet, Og det energipjattet kan jeg lett oversette til atferd og holdning på norsk.

Ja det kommer an på øynene som ser, det er helt klart. Jeg har sett så mye urettferdig hundebehandling at jeg ikke tåler å se særlig mer av programmet. Og tssjlyden her i huset har vi prøvd for moro skyld. Det eneste det fører til er at bisken stiller seg opp foran kaninburet og stirrer på kaninen. Men jeg har vel ikke rette energien når jeg sier det:)

Wanagi:
Hva om han hadde tatt på snutebåndet FØRST istedenfor å kvele den og skremme den til passivitet? Ha på snutebånd og etabler et gjensidig tillitsforhold, men ikke kvel og skrem!

Snusken:
At en hund legger seg er vel ikke nødvendigvis ett tegn på at den blir kvalt?

Ville du håndtert en sånn hund? Kansje du da kan fortelle oss hvordan du ville gått frem?

Nå har ikke jeg vert oppi en så ekstrem situasjon, men jeg ville hvertfall ikke gjort det sånn! jeg ville hvertfall ikke tvunget den til å sitte rett ved siden av meg, men la den gå løs i bakgården mens jeg satt rolig og viste dempende signaler, samt gitt den godbit om den kom bort til meg, rett og slett bygget opp tilliten dens..

Snusken:

Wanagi:
Hva om han hadde tatt på snutebåndet FØRST istedenfor å kvele den og skremme den til passivitet? Ha på snutebånd og etabler et gjensidig tillitsforhold, men ikke kvel og skrem!

Og hvordan ville du tatt på det snutebåndet?

Jeg antar at dette ikke var noen villhund og at det faktisk fantes et menneske som kunne håndtere han noenlunde, eller så ville jeg tatt den til vet og gitt den en dose beroligende :)

Snusken:

Ville du håndtert en sånn hund? Kansje du da kan fortelle oss hvordan du ville gått frem?

Siden det ikke er noe på filmen som indikerer hva som egentlig var problemet (fløy den på folk, utagerte den, er det andre problemer osv), annet enn hvordan den reagerte på Cesar når han hadde den i bånd der og da, så er det vanskelig å si. Hva skjedde før de kom ut, er en grei ting å vite, hva er forhistorien? Er det teritorielt? Er det andre steder i enn huset? Mange spørsmål som kan være greit å vite noe om.

Men, jeg ville ikke latt hunden komme i en posisjon hvor den kunne angripe meg, bite meg, ved å ha den i bånd, og så kvele (ja, kvele). Ville heller ha bundet den, begynt på avstand. Ikke bust inn og vist at jeg var en trussel, men fått nærmet meg gradvis og ev. belønnet at han så på meg, roet det hele ned og vist at jeg ikke var farlig. Jeg hadde f.eks. fått eierene til å sperre den inne på et rom med en grind, hvor jeg kunne nærmet meg gradvis, uten å true hunden. For hver gang hunden feiler fordi jeg har truet den på en eller annen måte, så har jeg trigget agresjonen en gang for mye, noe somgjør at jeg går et skritt tilbake i treningen.

Det som skjer når hunden får straffet vekk adferden, er at den nok slutter å reagerer sånn etterhvert, men følelsene forsvinner ikke. Du kan demme opp følelser, du kan ikke fjerne dem. Og hva skjer med demninger når det som stenger den inne forsvinner( her kvelning/straff)? For meg er det mye mer logisk å snu hele minnesbilde til hunden. Dette er jo tydeligvis snakk om en omplasseringshund som nok har med seg en erfaring eller to i bagasjen som ikke er av de beste. Som hundetrener ville det vært min oppgave å lære hunden at tingene ikke er farlig. Utagering er for å forsvare seg selv, og bunner som regel i redsel (hvis det ikke er helseproblemer inne i bildet).

Ja, kanskje det vil ta litt lenger før man ser de første resultatene, men jeg vil påstå at det å bruke litt lenger tid å snu dette om er bedre for hunden i det lange løp, enn å lukke det hele ned med overhnegende trusler. Og er denne damen tøff og sterk nok til å vedlikeholde dette? Hva hvis hunden fortsatt blir trigget når den kommer tilbake, Cesar er borte og hun ikke klarer å undertrykke den disse tingene like bra?

Dette blir selvsagt litt synsing rundt noe jeg ikke vet hele historien rundt. Kan være andre ting som skal til, som jeg ikke kan vite noe om utifra den lille informasjonen jeg har fått...

I denne filmen så jeg én ting jeg kunne være enig i, og det var det ulykksalige navnet hunden hadde. Resten av innholdet var rystende for å si det mildt. Jeg bryr meg ikke om resultatene i etterkant, kunnskapen til den som håndterte hunden osv. En slik behandling av et annet levende vesen fremstår for meg som tortur. Jeg var kvalm gjennom hele den første biten.

Bergljot:

I denne filmen så jeg én ting jeg kunne være enig i, og det var det ulykksalige navnet hunden hadde. Resten av innholdet var rystende for å si det mildt. Jeg bryr meg ikke om resultatene i etterkant, kunnskapen til den som håndterte hunden osv. En slik behandling av et annet levende vesen fremstår for meg som tortur. Jeg var kvalm gjennom hele den første biten.

Snusken:

Bergljot:

I denne filmen så jeg én ting jeg kunne være enig i, og det var det ulykksalige navnet hunden hadde. Resten av innholdet var rystende for å si det mildt. Jeg bryr meg ikke om resultatene i etterkant, kunnskapen til den som håndterte hunden osv. En slik behandling av et annet levende vesen fremstår for meg som tortur. Jeg var kvalm gjennom hele den første biten.

Huff ja det var vel rystende å se resultatet også da?

Kan du ikke lese? Ingen resultater rettferdiggjør en slik behandling.

Bergljot:

Snusken:

Bergljot:

I denne filmen så jeg én ting jeg kunne være enig i, og det var det ulykksalige navnet hunden hadde. Resten av innholdet var rystende for å si det mildt. Jeg bryr meg ikke om resultatene i etterkant, kunnskapen til den som håndterte hunden osv. En slik behandling av et annet levende vesen fremstår for meg som tortur. Jeg var kvalm gjennom hele den første biten.

Huff ja det var vel rystende å se resultatet også da?

Kan du ikke lese? Ingen resultater rettferdiggjør en slik behandling.

Snusken:

Bergljot:

Snusken:

Bergljot:

I denne filmen så jeg én ting jeg kunne være enig i, og det var det ulykksalige navnet hunden hadde. Resten av innholdet var rystende for å si det mildt. Jeg bryr meg ikke om resultatene i etterkant, kunnskapen til den som håndterte hunden osv. En slik behandling av et annet levende vesen fremstår for meg som tortur. Jeg var kvalm gjennom hele den første biten.

Huff ja det var vel rystende å se resultatet også da?

 

Kan du ikke lese? Ingen resultater rettferdiggjør en slik behandling.

Hører du sier det, men vi er enige om at positive metoder gjerne tar lengre tid, hvem lider i den tiden?

Sorry mac, jeg har hatt og har en usikker hund. Og har vært redd for å måtte avlive henne tidligere. Men det var min hund, mitt ansvar og min tid. Sånn er det bare. Og vel resultatene kom de. Ja det tok tid, men hunden slapp dødsangst og kvelingsfornemmelser. Skulle bare mangle, det var jeg som valgte å ta henne til meg.

Snusken:Hører du sier det, men vi er enige om at positive metoder gjerne tar lengre tid, hvem lider i den tiden?