XG:

 

Puhh....  jeg har heller ikke sagt du lar hunden din fly etter sau.  Poenget mitt er at hvis man "saueavvenner" hunden sin på din foreskrevne metode gambler man med både hunden og sauens liv.

Det er heller ingen som har påstått at strømming i alle mulig tenkelige situasjoner, og med alle tenkelige individer gir 100% sikkerhet, men det er den eneste måten som gir tilnærmet 100% sikkerhet.  Det viser all erfaring.

Et eksempel av mange; en av mine hunder fikk 1 støt.  Den jagde aldri mer sau.  Jeg har to ganger sett at den jaktet seg "gjennom" saueflokker uten å ense sauen.  Da var jeg 150 - 200 m unna.  En gang jobbet den på en fot under jakt, og kom nærme en sau.  Sauen ble "irritert" og stanget hunden i siden.  Hunden klynket til, for så å jobbe videre på foten.  Den hunden var 100% sikker.  En av mine andre hunder måtte ha 6 støt før den gav seg.  Når den nå får ferten av sau kommer den inn til meg.  Men jeg har forsøkt å strømme hunder som jeg aldri har gitt noe renhetsbevis.  I fjor ble jeg kontaktet av en kar som hadde blitt anbefalt "din" metode.  Dette fordi hans kone ville ikke utsette hunden for dette etter hennes syn, grufulle støtet.  Det holdt på å gå galt i møte med sau.  Dette var en vorsteh. 

Dessuten en ting er divere jakthundraser som finnes, men som ikke har blitt brukt til og avlet for jakt i mange generasjoner.  Dette kontra raser som fremedels avles for jakt.

Normanna:

trolltroll:

Normanna:Du kan spare deg spydighetene, vedkommende er meget kjent og har mange års erfaring. At du har drevet med hund i 30 år er kanskje litt av problemet? Du er ikke den første til å henge litt igjen i gammel kunnskap..... Hvofor skulle det være ren teori? Er det så vanskelig synes du, å trene en hund til å utføre en kommando 100%? Med din erfaring? Forskjellen på din metode og hans er jo bare hvilken del av læringsloven man bruker. Du vil fjerne en uønsket adferd, han forsterke en ønsket. Det er svjv ingen som med belegg kan hevde at straff fungerer bedre enn belønning. Mao kan det å belønne det at hunden går til fører når den ser sau fungere like bra som å straffe at hunden går mot sauen.

Enig med  XG. Dersom denne hunden har jaktlyst i det hele tatt er i nærheten av det en jakthund har, så er denne metoden bare tull. Dersom hunden kommer løpende til eier når den ser sau, har han nok strømmet den. Det er nemlig det som vanligvis skjer når du strømmer en hund. Den blir redd og løper til eier. Videre, en jakthund som løper tilbake til eier hver gang den får ferten av dyr er en ubrukelig jakthund. Den vil jo spolere enhver mulig jaktsituasjon, ved å løpe tilbake til eier og la viltet komme seg unna. Så hvis det stemmer at din trener har gjort det på denne måten er det nok ingen jakthund han har, selv om den skulle tilhøre en jaktrase.

Du sier selv at du ikke har erfaring med jakthund, og det skjønner jeg når jeg ser hva du skriver. Du aner ikke hvilken intensitet det er i en hund i denne situasjonen. Hunden kan virke rolig og relativt uinteressert i sauen på en viss avstand, men når hunden kommer tettere innpå sauen og den begynner å løpe, eksploderer det fullstendig. Har man da trent på den måten du skisserer vil man da gå på en alvorlig smell. Å anbefale denne metoden på et forum vil jeg kalle uansvarlig.

Jeg har ikke anbefalt noen metode. Jeg har benyttet anledningen på et hundeforum til å gjøre oppmerksom på at det finnes andre metoder enn å strømme for å gjøre en hund saueren. Jeg finner det ikke spesielt oppsiktsvekkende at dere avviser det, for metoden jeg snakker om handler om å trene hund fra dag èn på en helt annen måte enn dere gjør. Man må snu opp ned på det meste av det man har lært, og det er ikke gjort i en håndvenning. Jeg har i hele diskusjonen gjort klart at jeg ikke har trent med jakthund, og refererer til en person som har det. Og som har brukt metoden med hell. Men det er ikke dermed sagt at alle og enhver kan ta med seg klikkeren ut og få til det samme, vi snakker her om en av de fremste innen klikkertrening i Norge. Derimot er jeg helt enig i at metoden byr på utfordringer for hunder som skal brukes til jakt. Men mitt innlegg var et svar på et spm om hvordan man kan gjøre en hund saueren uten bruk av aversiver. Det har jeg svart på.

Det hadde vært litt morsomt og visst hva slags jakthundrase dette er snakk om, og hvor langt unna fører denne hunden jobber.

Ja, jeg forstår det du sier om å "snu opp ned på det meste man har lært".  Likevel mener jeg at i tilfelle med sau vil ikke denne treningsfilosofien fungere godt nok da fristelsen til å løpe etter sauen vil overgå læringen til å komme inn til fører.  Særlig i de tilfeller hvor det er en viss grad av jakt - forfølgelseslyst i hunden. Man erfarer også at hunder utmerket godt kan la være å oppsøke / jage sau som er i ro, men så snart sauen løper ut hvis den f eks blir skremt så våkner hundens instinkter selv om de ikke er utpregede jakthunder.

XG:

 

Ja, det kan du jo si, men det er nå en gang slik det beskrives i teorien (Guyton & Hall, 1996).  Men det er klart at dette avhenger som du sier av hvor kraftig det negative aversis er.

Guyton and Hall 1996 - er det fysiologiboka deres?

Å unngå å bli skadet og dø er veldig viktig for å overleve. Derfor vil man lære veldig fort alt som kan være skadelig eller skremmende og som potensielt kan true liv og helse. Så jeg er enig med deg om vi snakker om sterke ubehag.

Noen argumenterer med at man kombinerer ubehag og belønning, jeg vil tro at det ene alltid vil være mer viktig enn det andre, avhengig av hvor sterke ubehag man snakker om - eller hvor attraktive belønningen er.

Normanna:

XG:

 

Puhh....  jeg har heller ikke sagt du lar hunden din fly etter sau.  Poenget mitt er at hvis man "saueavvenner" hunden sin på din foreskrevne metode gambler man med både hunden og sauens liv.

Det er heller ingen som har påstått at strømming i alle mulig tenkelige situasjoner, og med alle tenkelige individer gir 100% sikkerhet, men det er den eneste måten som gir tilnærmet 100% sikkerhet.  Det viser all erfaring.

Et eksempel av mange; en av mine hunder fikk 1 støt.  Den jagde aldri mer sau.  Jeg har to ganger sett at den jaktet seg "gjennom" saueflokker uten å ense sauen.  Da var jeg 150 - 200 m unna.  En gang jobbet den på en fot under jakt, og kom nærme en sau.  Sauen ble "irritert" og stanget hunden i siden.  Hunden klynket til, for så å jobbe videre på foten.  Den hunden var 100% sikker.  En av mine andre hunder måtte ha 6 støt før den gav seg.  Når den nå får ferten av sau kommer den inn til meg.  Men jeg har forsøkt å strømme hunder som jeg aldri har gitt noe renhetsbevis.  I fjor ble jeg kontaktet av en kar som hadde blitt anbefalt "din" metode.  Dette fordi hans kone ville ikke utsette hunden for dette etter hennes syn, grufulle støtet.  Det holdt på å gå galt i møte med sau.  Dette var en vorsteh. 

Dessuten en ting er divere jakthundraser som finnes, men som ikke har blitt brukt til og avlet for jakt i mange generasjoner.  Dette kontra raser som fremedels avles for jakt.

Som nevnt, jeg har kun svart på spm om andre metoder enn bruk av aversiver. At det ikke kan brukes på enhver hund som skal fungere optimalt i jakt kan godt være. Det var ikke det jeg svarte på. Dette er en tråd om CM og hvorvidt aversiv-basert trening fungerer bedre / er nødvendig. Jeg tilhører ikke dem som besvimer av indignasjon over at man strømmer jakthunder. Det er hunder som skal brukes i ganske ekstreme situasjoner, og jeg har ingen problemer med at man bruker strøm en dag for å gjøre hunden saueren. Men jeg vil aldri gi meg på at det i de aller, aller fleste sammehenger ikke er nødvendig å bruke aversiver når man trener hund. Det er ikke jakthundene jeg tenker på, men alle familiehundene og andre brukshunder som daglig ristes og røkkes og klypes. Fordi man tror det er den eneste måten å få bikkja til å gå pent i bånd, ikke løpe bort til naboens hund, ikke jakte på katta eller løpe etter biler. I slike tråder ender det alltid opp med slike "ja men hva med" spørsmål. Så la oss være enige om dette da; det er mulig at jakthunder som skal bruks i jakt må strømmes. Alle andre kan greie seg fint uten aversiver i treningen sin.

 

Nei, jeg er ikke enig i at "alle andre kan greie seg fint uten aversiver i treningen sin."  Problemet er imidlertid at folk ikke vet hva straff er.  Det kan være et kremt, et nei, et strengt blikk, et napp i båndet  osv.  Hvem er det som ikke av og til utfører slike handlinger?  Hvis man utfører et tiltak overfor hunden sin som fører til mindre atferd så har man pr definisjon brukt PS.  Man bruker PS bevisst ,og ikke minst ubevisst, som et operant virkemiddel, og konsekvensen er NF.  Folk tror at PS / NF må være noe voldsomme greier.  Det er ikke riktig.  Du har jo selv kommet med et eksempel når du ble lei av at din Rottis kom i stor fart, og krasjet inn i deg - om jeg ikke husker feil?  Slike handlinger utøres av hundeiere stadig vekk.  Det er helt naturlig, og riktig for oss, og gjøre dette.  Hunder, og vi, utsettes for en masse NF i dagliglivet.  Når vi trener hunder vil også hunden skifte hele tiden kjapt i mellom hvilke konsekvenser den er under.  Dette er ikke alltid like lett å se.

Jadda:

XG:

 

Ja, det kan du jo si, men det er nå en gang slik det beskrives i teorien (Guyton & Hall, 1996).  Men det er klart at dette avhenger som du sier av hvor kraftig det negative aversis er.

 

 

Guyton and Hall 1996 - er det fysiologiboka deres?

Å unngå å bli skadet og dø er veldig viktig for å overleve. Derfor vil man lære veldig fort alt som kan være skadelig eller skremmende og som potensielt kan true liv og helse. Så jeg er enig med deg om vi snakker om sterke ubehag.

Noen argumenterer med at man kombinerer ubehag og belønning, jeg vil tro at det ene alltid vil være mer viktig enn det andre, avhengig av hvor sterke ubehag man snakker om - eller hvor attraktive belønningen er.

 

Husker ikke i farta navnet på boka, men mener det er den ja.

Et individ kan bare være under en konsekvens av gangen, men man kan utmerket godt kombinere NF og PF.  Og under en og samme treningsøkt vil det variere hvilke konsekvens som er den dominerende i øyblikket.  Forskning har imidlertid vist at hvis man har benyttet et kraftig aversis rett forut for PF så avtar belønningens effekt.  Men dette er vel den vanligste formen for hundetrening, (og barneoppdragelse for den sags skyld).  Man belønner og straffer, og på den måten forklarer på en lettfatterlig måte for hunden hva man ønsker at den skal gjøre.  Sagt på en annen måte; "nei, ikke slik, men slik, ja - nå var du flink".  Mange bruker imidlertid uttrykket korrigerer i stedet for å straffe, men avtar atferden så har man straffet.

Normanna:

Så la oss være enige om dette da; det er mulig at jakthunder som skal bruks i jakt må strømmes. Alle andre kan greie seg fint uten aversiver i treningen sin.

 

Det er ikke bare "mulig at jakthunder som skal brukes i jakt må strømmes".  De skal og må!  Det er også i mange jaktterrenger påbud om dette.  Men ikke bare jakthunder - de fleste  hunder enten det dreier seg om "vanlige" familiehunder eller jakthunder, og som skal ferdes løse i områder hvor det beiter sau må strømmes hvis det det skal være en realistisk sikkerhet.  Eneste unntaket kan kanskje være veldig små selskapshunder som ikke viser noen interesse for jakt / forfølgelse.

Prøve i hvert fall å ha et noenlunde realistisk syn på hunden som vesen (flokk - rovdyr .m.).

XG:

 

 

Nei, jeg er ikke enig i at "alle andre kan greie seg fint uten aversiver i treningen sin."  Problemet er imidlertid at folk ikke vet hva straff er.  Det kan være et kremt, et nei, et strengt blikk, et napp i båndet  osv.  Hvem er det som ikke av og til utfører slike handlinger?  Hvis man utfører et tiltak overfor hunden sin som fører til mindre atferd så har man pr definisjon brukt PS.  Man bruker PS bevisst ,og ikke minst ubevisst, som et operant virkemiddel, og konsekvensen er NF.  Folk tror at PS / NF må være noe voldsomme greier.  Det er ikke riktig.  Du har jo selv kommet med et eksempel når du ble lei av at din Rottis kom i stor fart, og krasjet inn i deg - om jeg ikke husker feil?  Slike handlinger utøres av hundeiere stadig vekk.  Det er helt naturlig, og riktig for oss, og gjøre dette.  Hunder, og vi, utsettes for en masse NF i dagliglivet.  Når vi trener hunder vil også hunden skifte hele tiden kjapt i mellom hvilke konsekvenser den er under.  Dette er ikke alltid like lett å se.

 

Normanna:

XG:

 

 

Nei, jeg er ikke enig i at "alle andre kan greie seg fint uten aversiver i treningen sin."  Problemet er imidlertid at folk ikke vet hva straff er.  Det kan være et kremt, et nei, et strengt blikk, et napp i båndet  osv.  Hvem er det som ikke av og til utfører slike handlinger?  Hvis man utfører et tiltak overfor hunden sin som fører til mindre atferd så har man pr definisjon brukt PS.  Man bruker PS bevisst ,og ikke minst ubevisst, som et operant virkemiddel, og konsekvensen er NF.  Folk tror at PS / NF må være noe voldsomme greier.  Det er ikke riktig.  Du har jo selv kommet med et eksempel når du ble lei av at din Rottis kom i stor fart, og krasjet inn i deg - om jeg ikke husker feil?  Slike handlinger utøres av hundeiere stadig vekk.  Det er helt naturlig, og riktig for oss, og gjøre dette.  Hunder, og vi, utsettes for en masse NF i dagliglivet.  Når vi trener hunder vil også hunden skifte hele tiden kjapt i mellom hvilke konsekvenser den er under.  Dette er ikke alltid like lett å se.

 

Vel, da er vi uenige. Javisst, jeg bruker stadig vekk straff jeg. Min hund (og jeg ) en en stakkars crossover, i likhet med mange andre. Jeg sier "nei", jeg kremter, og jeg har sendt valpekrapylet som et prosjektil med et solid nakketak da hun senket valpetennene inn i tjukkleggen min. For all del, jeg snakker ikke om meg og min trening. Selv om jeg må si at jo mere positivt jeg trener, jo bedre resultater får jeg. Men det er ikke meg og min metode vi snakker om, men min påstand om at det ikke er NØDVENDIG med aversiver i treningen. Jeg tilhører mao disse naive pølsetantene som finner teorien, og det jeg har sett av praksis, i klikkerfilosofien så overbevisende at jeg tror på den. Jeg er altså sikker på at om man setter det i system, så kan man trene en hund helt ute å tenke straff (som i ubehag). Jeg tror ikke det finnes så mange slike hunder, ganske enkelt fordi det krever sin mann å mestre det til fulle. Fordi, som du sier, det ligger så dypt i oss mennesker å ty til straff. Det er bare å se på hvordan vi oppdrar barna våre det. Men at det er mulig? Absolutt. Og man går jo stadig lenger i den retning i mange samfunnsområder, f.eks i forbindelse med barn med adferedsvansker osv. Mer og mer positiv forsterkning, mindre og mindre straff. Og det viser seg at det har svært gode resultater.

Jeg snakker ikke om din hund.  Hunder utsettes hele tiden for negativ forsterkning, og NF må inneholdet et element av negativt aversis (ubehag) for at tiltaket skal kunne betegnes som NF.    Dette finnes det en hel masse eksempler på.  F eks en hund som trenes i agilyti, og ikke hopper høyt nok over hinder.  Den vil da kunne løfte beina høyere fordi den slår bort i hinderet, og på den måten vil det at den lærer å hoppe høyt nok kunne være under konsekvens av NF.  De fleste hundeeiere vil ikke få med seg dette, men tro at det skyldes den såkalt 100% positive" treningen.

100 % positivt er og blir en bløff.

Normanna:

Hundebankeren:
Jaja...
Jeg har opplevd ting hunden min av en eller annen grunn ikke vil, eller er redd.
Nå bruker ikke jeg strup, men har da guida han bestemt dit jeg vil.
Så vidt jeg kan se, har han ikke tatt skade av det - og nå er han ikke "redd" lenger. 

Enkelte gamle mennesker sier det samme om barneoppdragelse; "min generasjon fikk en ørefik i ny og ne når vi hadde gjort noe galt - kan ikke se vi tok noe skade av det". Nei mon det? Jeg tar ikke sjansen med min hund. Jeg ser at bruk av positiv forsterkning virker vel så bra som straff, og å lære henne ting ved å la henne prøve og feile virker vel så bra som lokking og tvang. Hvorfor skulle jeg da bruke strup og tvang? Min hund vil ikke inn i bilen fra siden, altså inn i forsete eller baksete. Grunnen er at hun fikk bildøre hardt slått igjen over halen en gang. Jeg prøvde å tvinge henne her om dagen, fordi vi måtte inn i en bil der det ikke var plass bak. Hun strittet i mot, og sendte meg et fortvilet blikk. Jeg lokket og jeg dro, men det hjalp ikke. Hun var ikke sta, hun var fortvilet. Redd. Uvant med å ikke gjøre som jeg ville, men redselen tok altså overhånd. Da ga jeg meg. Og jeg vet at om jeg bruker 2-3 halvtimer så vil jeg kunne trene henne til å tørre igjen. Da velger jeg heller det, fremfor å gå i konflikt med hunden min. Hadde hun tatt skade av det om jeg hadde greid å tvinge henne? Vet ikke. Men jeg er ganske sikker på at forholdet mellom meg og henne er bedre når jeg ikke bruker tvang i slike situasjoner. Jeg er også sikker på at hun vil være mer komfortabel med å gå inn i bil fra siden om hun får anledning til å takle det sakte, men sikkert, fremfor å bli tvunget. Og det er jo det denne diskusjonen egentlig koker ned til; hvorfor vil noen på død og liv bruke ubehag og tvang, når man VET at det fungerer like bra med positive metoder??

Hundebankeren har helt rett.  Normanna, du har ikke forstått prinsippet:  "Hvis hunden ikke tør, vis at den kan".  Da mestrer dere vanskelig situasjoner sammen, og hunden vokser mentalt.

XG:

Normanna:

XG:

 

 

Nei, jeg er ikke enig i at "alle andre kan greie seg fint uten aversiver i treningen sin."  Problemet er imidlertid at folk ikke vet hva straff er.  Det kan være et kremt, et nei, et strengt blikk, et napp i båndet  osv.  Hvem er det som ikke av og til utfører slike handlinger?  Hvis man utfører et tiltak overfor hunden sin som fører til mindre atferd så har man pr definisjon brukt PS.  Man bruker PS bevisst ,og ikke minst ubevisst, som et operant virkemiddel, og konsekvensen er NF.  Folk tror at PS / NF må være noe voldsomme greier.  Det er ikke riktig.  Du har jo selv kommet med et eksempel når du ble lei av at din Rottis kom i stor fart, og krasjet inn i deg - om jeg ikke husker feil?  Slike handlinger utøres av hundeiere stadig vekk.  Det er helt naturlig, og riktig for oss, og gjøre dette.  Hunder, og vi, utsettes for en masse NF i dagliglivet.  Når vi trener hunder vil også hunden skifte hele tiden kjapt i mellom hvilke konsekvenser den er under.  Dette er ikke alltid like lett å se.

 

Vel, da er vi uenige. Javisst, jeg bruker stadig vekk straff jeg. Min hund (og jeg ) en en stakkars crossover, i likhet med mange andre. Jeg sier "nei", jeg kremter, og jeg har sendt valpekrapylet som et prosjektil med et solid nakketak da hun senket valpetennene inn i tjukkleggen min. For all del, jeg snakker ikke om meg og min trening. Selv om jeg må si at jo mere positivt jeg trener, jo bedre resultater får jeg. Men det er ikke meg og min metode vi snakker om, men min påstand om at det ikke er NØDVENDIG med aversiver i treningen. Jeg tilhører mao disse naive pølsetantene som finner teorien, og det jeg har sett av praksis, i klikkerfilosofien så overbevisende at jeg tror på den. Jeg er altså sikker på at om man setter det i system, så kan man trene en hund helt ute å tenke straff (som i ubehag). Jeg tror ikke det finnes så mange slike hunder, ganske enkelt fordi det krever sin mann å mestre det til fulle. Fordi, som du sier, det ligger så dypt i oss mennesker å ty til straff. Det er bare å se på hvordan vi oppdrar barna våre det. Men at det er mulig? Absolutt. Og man går jo stadig lenger i den retning i mange samfunnsområder, f.eks i forbindelse med barn med adferedsvansker osv. Mer og mer positiv forsterkning, mindre og mindre straff. Og det viser seg at det har svært gode resultater.

Jeg snakker ikke om din hund.  Hunder utsettes hele tiden for negativ forsterkning, og NF må inneholdet et element av negativt aversis (ubehag) for at tiltaket skal kunne betegnes som NF.    Dette finnes det en hel masse eksempler på.  F eks en hund som trenes i agilyti, og ikke hopper høyt nok over hinder.  Den vil da kunne løfte beina høyere fordi den slår bort i hinderet, og på den måten vil det at den lærer å hoppe høyt nok kunne være under konsekvens av NF.  De fleste hundeeiere vil ikke få med seg dette, men tro at det skyldes den såkalt 100% positive" treningen.

100 % positivt er og blir en bløff.

XG:
Forøvrig, Normanna; hvor mange hunder har du trent?  Hva bygger du dine uttalelser på?  Har jeg forstått deg riktig at du kun har eid og trent 2 Rottweilere?

trolltroll:

 

Normanna:
hvorfor vil noen på død og liv bruke ubehag og tvang, når man VET at det fungerer like bra med positive metoder??

 

Antagelig fordi en del av oss VET at dette ikke er tilfellet i endel situasjoner og enkelte type hunder .

Men du kan jo prøve å motbevise meg: Hvordan vil du få en jakthund som jager sau til å bli saueren?

Med min hund tok det ganske nøyaktig ett sekund fra drapsforsøk på sau til å sky sau som pesten. Dette ble gjort ved et støt. Siden positive metoder fungerer like bra, hvordan ville du gjort det?

 

Trolltroll; du har også helt rett!  Det er ikke alltid at det fungerer like bra med såkalte positive metoder.  Av og til vil det være mer virkningsfullt å bruke PS.  En normalt utviklet hund tar selvsagt ikke skade av bruk av PS i gitte situasjoner - såfremt dette blir utført på riktig måte.

Et eksempel;  jeg hadde lært min daværende 1 år gamle hund kommandoen -gå bak!  Dette var selvsagt lært inn med belønning, og hunden gikk fint bak i alle tenkelige situasjoner.  Jeg tok med denne hunden og en eldre hund til fjells.  Vi gikk innover stien med begge hundene løse bak meg.  Hadde gitt de kommandoen - gå bak!  Så slapp jeg den eldste hunden ut i søk.  Da ville jo selvsagt også den unge hunden søke, og brøt min kommando.  Jeg gjentok kommandoen, men hunden var svært uvillig.  Jeg forsøkte å belønne når den var i korrekt posisjon, men den var ikke interessert i noen form for belønning.  Vel, nå vil jo folk si at hunden "kunne ikke godt nok i situasjonen".  Ok, det er jo forsåvidt riktig, men jeg var i fjellet for å jakte - ikke for å trene på dette momentet.  Men jeg ville likevel at den unge hunden skulle gå bak.  Ettersom belønning ikke fungerte overhodet gav jeg hunden en dose positiv straff.  Den gikk da korrekt bak meg.  Nå er hunden 6 år, og går helt fint bak meg den dag i dag selv om andre hunder søker.  Etter mitt syn vil det altså i enkelte tilfeller være på sin plass med PS for å gi hunden tydelige signaler, og rammer om hva som er lov, og hva som ikke er lov.  Hunden har selvsagt ikke tatt noen skade av dette.  En del hundeeiere lar seg i alt for stor grad styre av sine egne følelser.

Normanna:

XG:
Forøvrig, Normanna; hvor mange hunder har du trent?  Hva bygger du dine uttalelser på?  Har jeg forstått deg riktig at du kun har eid og trent 2 Rottweilere?

Hvordan det? Har du sluppet opp for argumenter? Hvis du mener at mine synspunkter ikke er interessante så foreslår jeg at du overser innleggene mine. Det er helt i orden for meg.

Nei, jeg har ikke sluppet opp for argumenter.  Men jeg synes det er et relevant spørsmål på bakgrunn av dine relativt sett bastante uttalelser om hundetrening.  Hvis man har trent mange hunder vil man naturlig nok ha opplevd hel rekke problemstillinger, og som et godt voksent menneske er jeg vel overbevist om at du også i livets andre sammenhenger har opplevd betydningen av erfaring.  Men ut i fra svaret ditt kan man tolke at du mangler erfaring innen hundetrening.

Normanna:

XG:

Normanna:

XG:

 

 

Nei, jeg er ikke enig i at "alle andre kan greie seg fint uten aversiver i treningen sin."  Problemet er imidlertid at folk ikke vet hva straff er.  Det kan være et kremt, et nei, et strengt blikk, et napp i båndet  osv.  Hvem er det som ikke av og til utfører slike handlinger?  Hvis man utfører et tiltak overfor hunden sin som fører til mindre atferd så har man pr definisjon brukt PS.  Man bruker PS bevisst ,og ikke minst ubevisst, som et operant virkemiddel, og konsekvensen er NF.  Folk tror at PS / NF må være noe voldsomme greier.  Det er ikke riktig.  Du har jo selv kommet med et eksempel når du ble lei av at din Rottis kom i stor fart, og krasjet inn i deg - om jeg ikke husker feil?  Slike handlinger utøres av hundeiere stadig vekk.  Det er helt naturlig, og riktig for oss, og gjøre dette.  Hunder, og vi, utsettes for en masse NF i dagliglivet.  Når vi trener hunder vil også hunden skifte hele tiden kjapt i mellom hvilke konsekvenser den er under.  Dette er ikke alltid like lett å se.

 

Vel, da er vi uenige. Javisst, jeg bruker stadig vekk straff jeg. Min hund (og jeg ) en en stakkars crossover, i likhet med mange andre. Jeg sier "nei", jeg kremter, og jeg har sendt valpekrapylet som et prosjektil med et solid nakketak da hun senket valpetennene inn i tjukkleggen min. For all del, jeg snakker ikke om meg og min trening. Selv om jeg må si at jo mere positivt jeg trener, jo bedre resultater får jeg. Men det er ikke meg og min metode vi snakker om, men min påstand om at det ikke er NØDVENDIG med aversiver i treningen. Jeg tilhører mao disse naive pølsetantene som finner teorien, og det jeg har sett av praksis, i klikkerfilosofien så overbevisende at jeg tror på den. Jeg er altså sikker på at om man setter det i system, så kan man trene en hund helt ute å tenke straff (som i ubehag). Jeg tror ikke det finnes så mange slike hunder, ganske enkelt fordi det krever sin mann å mestre det til fulle. Fordi, som du sier, det ligger så dypt i oss mennesker å ty til straff. Det er bare å se på hvordan vi oppdrar barna våre det. Men at det er mulig? Absolutt. Og man går jo stadig lenger i den retning i mange samfunnsområder, f.eks i forbindelse med barn med adferedsvansker osv. Mer og mer positiv forsterkning, mindre og mindre straff. Og det viser seg at det har svært gode resultater.

 

Jeg snakker ikke om din hund.  Hunder utsettes hele tiden for negativ forsterkning, og NF må inneholdet et element av negativt aversis (ubehag) for at tiltaket skal kunne betegnes som NF.    Dette finnes det en hel masse eksempler på.  F eks en hund som trenes i agilyti, og ikke hopper høyt nok over hinder.  Den vil da kunne løfte beina høyere fordi den slår bort i hinderet, og på den måten vil det at den lærer å hoppe høyt nok kunne være under konsekvens av NF.  De fleste hundeeiere vil ikke få med seg dette, men tro at det skyldes den såkalt 100% positive" treningen.

100 % positivt er og blir en bløff.

Vi snakker åpenbart forbi hverandre. Jeg sikter til hvordan man bevisst trener hund, ikke "tingenes iboende faenskap", som man kan kalle den tilfeldige ubehag hunden utsettes for. At hunden stanger hodet i salongbordet i sitt forsøk på å hoppe i sofaen kan sikkert medføre at den aldri prøver det igjen. Men det er ikke det samme som at du som hundefører bruker PS som bevisst eller ubevisst strategi. At hunden er et levende vesen som også opplever ubehag i sitt liv, og lærer av det, er noe annet enn hva du som hundefører velger å benytte som metode når du trener hund.

Ja, jeg vet en del "posivitister" forsøker å skille på selve lydighetstreningen og dagliglivet ellers.  Men nå vil en hund hele tiden være under læring, og selv tiltak som vi som hundeiere bevisst er nødt til å foreta oss vil inneholdet NF.  Det vil være umulig å trene en hund uten at den veksler mellom PF og NF. 

Forøvrig kan være interessant å spørre seg om følgende:  Gry Løberg hevder at pendelen svinger tilbake.  Videre hevder hun at også hundeskoler og hundetrenere går tilbake til dominansteorier m.m.  (jfr. siste nr. av Hundesport)

HVORFOR ?

Kan det være fordi at folk ikke lykkes med 100% positivt?  Kan det være at hundeskoler og hundetrenere opplever hva som fungerer i virkelighetens verden?

XG:

Normanna:

XG:
Forøvrig, Normanna; hvor mange hunder har du trent?  Hva bygger du dine uttalelser på?  Har jeg forstått deg riktig at du kun har eid og trent 2 Rottweilere?

Hvordan det? Har du sluppet opp for argumenter? Hvis du mener at mine synspunkter ikke er interessante så foreslår jeg at du overser innleggene mine. Det er helt i orden for meg.

Nei, jeg har ikke sluppet opp for argumenter.  Men jeg synes det er et relevant spørsmål på bakgrunn av dine relativt sett bastante uttalelser om hundetrening.  Hvis man har trent mange hunder vil man naturlig nok ha opplevd hel rekke problemstillinger, og som et godt voksent menneske er jeg vel overbevist om at du også i livets andre sammenhenger har opplevd betydningen av erfaring.  Men ut i fra svaret ditt kan man tolke at du mangler erfaring innen hundetrening.

Normanna:

 Alternativt ta meg på sak, og ikke på manglende erfaring? Mye eller lite erfaring har mye å si også i hundetrening. Men diskusjonen om hvorvidt bruk av aversiver er nødvendig i hundetrening handler ikke om det. 

Ja, jeg har tatt deg på sak flere ganger. 

Men hvordan kan du hevde at erfaring ikke har noe å si i diskusjoner om bruk av aversiver er nødvendig eller ei?  Du skrev jo rett forut ; "erfaring har mye å si også i hundetrening"!  Ja, akkurat, og da er det nærliggende å tro at denne erfaringen har gitt en del praktiske eksempler på hva som faktisk fungerer i virkelighetens verden.

XG:

Normanna:

 Alternativt ta meg på sak, og ikke på manglende erfaring? Mye eller lite erfaring har mye å si også i hundetrening. Men diskusjonen om hvorvidt bruk av aversiver er nødvendig i hundetrening handler ikke om det. 

 

Ja, jeg har tatt deg på sak flere ganger. 

Men hvordan kan du hevde at erfaring ikke har noe å si i diskusjoner om bruk av aversiver er nødvendig eller ei?  Du skrev jo rett forut ; "erfaring har mye å si også i hundetrening"!  Ja, akkurat, og da er det nærliggende å tro at denne erfaringen har gitt en del praktiske eksempler på hva som faktisk fungerer i virkelighetens verden.

Nja... ikke nødvendigvis! I utgangspunktet er erfaring selvsagt en fordel. Men det kommer alt an på hvilket grunnlag erfaringen er på, hva slags kunnskaper man har gjort erfaringen i kombinasjon med, hvilken forståelse men har for hvordan læring faktisk foregår, og hva man har greid å få ut av erfaringen ;) Jeg for min del har hatt flere hunder, har jobbet med atferdsendring i 20 år. Og har praktisert både aversiv og positiv trening både på hunder og mennesker. Og det er ingen tvil om hva som faktisk fungerer best! Positiv trening gir både bedre innlæring, og mer effektive resultater på sikt. Og det har heldigvis svært mange som driver med atferdsendring enten det gjelder hund eller mennesker forstått etterhvert ;)

Om du er uenig, så forklar meg gjerne ut i fra et læringsmessig perspektiv, hvorfor det er feil :)

Angelcharm:Positiv trening gir både bedre innlæring, og mer effektive resultater på sikt.

Gracie:

en ting til er at dere skulle også sett dvdene hans der han jobber med helt vanlige hunder som ikke har de store adferdsproblemene de sender på tvnorge.

Han er ganske så flink tro det eller ei. Der er han ikke "hard" mot hundene i det hele tatt. Han bare tar opp hvordan vi bør hanskes med hundene våre så vi kan gi de et mest mulig balansert og lykkelig liv. I dvdene sine har han også med mange kjente hundeinstruktører som hjelper han:)

Anbefales på det sterkeste:)

Hva heter de dvdene? og hvor får jeg tak i dem?

Snusken:

Angelcharm:Positiv trening gir både bedre innlæring, og mer effektive resultater på sikt.

Innlæring ja, hva med avlæring som er mer aktuelt i denne tråden?

XG:

Normanna:

 Alternativt ta meg på sak, og ikke på manglende erfaring? Mye eller lite erfaring har mye å si også i hundetrening. Men diskusjonen om hvorvidt bruk av aversiver er nødvendig i hundetrening handler ikke å om det. 

 

Ja, jeg har tatt deg på sak flere ganger. 

Men hvordan kan du hevde at erfaring ikke har noe å si i diskusjoner om bruk av aversiver er nødvendig eller ei?  Du skrev jo rett forut ; "erfaring har mye å si også i hundetrening"!  Ja, akkurat, og da er det nærliggende å tro at denne erfaringen har gitt en del praktiske eksempler på hva som faktisk fungerer i virkelighetens verden.

Angelcharm:

 Positiv trening gir både bedre innlæring, og mer effektive resultater på sikt. ;)

 

Om du er uenig, så forklar meg gjerne ut i fra et læringsmessig perspektiv, hvorfor det er feil :)

Jeg er enig med deg i det.  Men jeg har hevdet at også ps er effektiv læring.  Noe som f eks strømming mot sau er et godt eksempel på, og all erfaring viser at dette gir meget gode og sikre resultater.  Pavlov har jo lært oss at kraftig påvirkning gir rask og varig læring.  Dessuten gjør et individ mer for å unngå et ubehag enn for å oppnå et velbehag.  Dette avhenger imidlertid hvor sterkt det negative aversis er.

Poenget mitt er at alt kan ikke ordnes med det gode.  Det viser erfaring.

XG:

Poenget mitt er at alt kan ikke ordnes med det gode.  Det viser erfaring.

Kanskje ikke, men PS fungerer ikke alltid det heller!  

Angelcharm:

Snusken:

Angelcharm:Positiv trening gir både bedre innlæring, og mer effektive resultater på sikt.

Innlæring ja, hva med avlæring som er mer aktuelt i denne tråden?

I utgangspunktet er jo hovedregelen for god avlæring, at man må erstatte en atferd med en annen for å oppnå det mest effektive og varige resultatet. Så det samme gjelder jo der. Positiv avlæring gir bedre resultater på sikt enn aversiv :)