Frida:

Her inne er det stadig en del hobbytoretikere som ikke slutter å imponere.

At CM viser til resultater har ingen betydning for mange.  De har tross alt lest en eller annen teori, og tror de har forstått denne på en slik måte at alt annet er feil.

Når dere tror at dere er ferdig utlært, er man ikke utlært, bare ferdig.

Enkeltes kategoriske holdninger til metoder osv, kan vel nesten sammenlignes med følgende uttalelse :

Man må summere 33 og 45 for å få 78.

Noe vil påstå at man kan benytte andre siffer, og enkelte kan til og med innse at man kan summere både tre og fire siffer for å komme frem til dette svaret.

Men hva må man legge til 104 for å få 78 ????

Nja. Spanskrøret hadde vel litt resultater det og, men likevel ble det forbudt.

Frida:

Her inne er det stadig en del hobbytoretikere som ikke slutter å imponere.

At CM viser til resultater har ingen betydning for mange.  De har tross alt lest en eller annen teori, og tror de har forstått denne på en slik måte at alt annet er feil.

Når dere tror at dere er ferdig utlært, er man ikke utlært, bare ferdig.

CM bruker akkurat den samme læringsteorien som alle andre... hverken mer eller mindre. Men forklar gjerne sammenhengene i læring for oss mer ignorante ;) Jeg for min del er alltid klar til å lære mer :)

Har lest en del her og synes dette blir som å diskutere barneoppdragelse. Dette er jo ingen eksakt vitenskap. Alle har forskjelllige meninger, men man kan ikke påstå at det ene er riktigere og bedre enn det andre. Hunder er forsjellige og krever forskjellig tilnærming.

Forøvrig synes jeg C gjør en god innsats, om ikke perfekt. Men hva er perfekt? 

Pommehagen:

 

Har lest en del her og synes dette blir som å diskutere barneoppdragelse. Dette er jo ingen eksakt vitenskap. Alle har forskjelllige meninger, men man kan ikke påstå at det ene er riktigere og bedre enn det andre. 

Det er det samme som å si at læringspedagogikken for mennesker er korrekt. Det er langt fra sannheten. De lærde strides bestandig,  men man formidler den kunnskapen de fleste kan enes om.

Eneste som er sikkert når det gjelder hunder er Pavlovs betingede læringsteori. Den kan overføres på de fleste pattedyr også mennesker. 

Pommehagen:

 

Det er det samme som å si at læringspedagogikken for mennesker er korrekt. Det er langt fra sannheten. De lærde strides bestandig,  men man formidler den kunnskapen de fleste kan enes om.

Eneste som er sikkert når det gjelder hunder er Pavlovs betingede læringsteori. Den kan overføres på de fleste pattedyr også mennesker. 

Ja prinsippene er man jo enige om.. Men det er jo en GRUNN til at folk er uenige her. Det betyr at det ikke finnes noen fasit. ;O)

Pommehagen:

 

Ja prinsippene er man jo enige om.. Men det er jo en GRUNN til at folk er uenige her. Det betyr at det ikke finnes noen fasit. ;O)

Hvordan mener DU at læring foregår da ? Hvilke læringsmekanismer er det som skaper hva slags læring? Hva er langtidseffektene av de ulike typene læring? Hvilke metodikker har vi og hvordan virker de?

Angelcharm:Skinners læringsteori er nok anerkjent og befestet innenfor de fleste både vitenskapelige og ikke vitenskapelige miljøer. Den er universell, og gjelder for alle slags individer. Jeg anbefaler å lese litt i den :) Alle lærer ut i fra dens prinsipper, eneten vi skjønner det eller ikke ;)

Siden du har så peiling synes jeg du skulle greie ut om det her, slik at vi uopplyste kan få lære om den eksakte/perfekte hundeoppdragelse. 

Pommehagen:Siden du har så peiling synes jeg du skulle greie ut om det her, slik at vi uopplyste kan få lære om den eksakte/perfekte hundeoppdragelse.

Den absolutt mest benyttede norske boken som omhandler emnet er "Læringspsykologi" av Svartdal og Flaten. Boka er så vidt jeg vet også til salgs gjennom Canis. Som all annen fagliteratur forklarer den elementene i all læring, definerer ord og begreper som også brukes i hundetrening og gir en forståelse av hvordan læring foregår og mulige konsekvenser av f eks feil læring.

Faganmeldere beskriver boka slik:

"Det er grunn til å sette kryss i taket, slå hjul, kjøpe blomster eller iverksette hvilke som helst andre markeringsformer som måtte falle naturlig for den enkelte: Endelig foreligger det en generell innføringsbok i læringspsykologi på norsk, tilmed et begripelig norsk, og den er god."

[...]

"...når det gjelder det faglige innhold [kan jeg] til tider knapt styre min begeistring. Her står forfatterne på fjellstø bein. Både framstilling og stoffutvalg viser overlegen beherskelse av de mange forsknings- og teoritradisjonene, og stor evne til å framstille både basisstoff og mer komplekse sammenhenger på en oversiktlig og forståelig måte. [...] Når språket i tillegg er lettflytende, presist og enkelt uten det unødig tekniske akademiske jåleri fagfeltet ofte innbyr til bidrar det ytterligere til å gjøre boken til en hyggelig leseropplevelse. En real faglig kosestund."

Jon Arne Fartsethås, Diskriminanten 1/98

"På norsk foreligger det ingen tekst som så grundig og detaljert går gjennom enkle læringsformer som reflekslæring, klassisk og operant betinging, imitasjon og observasjonslæring. En leser som ønsker en god fremstilling av disse temaer kan neppe finne en bedre bok. Herved varmt anbefalt!"

Tore Helstrup, Tidsskrift for Norsk Psykologforening, 35, 1998

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Selvsagt fører mange veier til Rom, og det er ulike måter å trene på, men å avvise at læringsteoriene eksisterer og at de er fundamenterte gjennom forskning og praktiske forsøk er vel å sette historien tilbake minst 100 år?

Angelcharm: Langtidseffektene jeg snakker om, er ikke noe jeg MENER noe om, eller som opptrer tilfeldig. Dette er langtidseffekter som er målt over langvarige forsøk på både mennesker og dyr :)

 

Derfor er det interessant om noen av dere som liker metodene hans så godt, kan si noe om hva det er han gjør som virker.. læringsmessig. Hvorfor det virker ( hva som er læringsincitamentet) og hva langtidseffektene er.

dette blir for dumt. for det første så lærer alle arter av både positive og negative erfaringer. så hvordan selve innlæringen foregår er faktisk mindre intresant i forhold til langtids effekten. men det som en ser på nyere forskning (se faghenvisninger tildligere innleg) er at bibeholdelse av adferd er mer sammenfallene med hvordan den blir bibeholdt forsterket.. med andre ord du kan ha lært inn på alle verdens positive måter at hunden din ikke skal jage katter...men en dag flyr en katt på din hund.. tror du nå at din hund er katte renn... vår venns hund godtar nå kun dems katt.. denne hunden var ren og snill på dette feltet.

altså du lærer en hund sitt med godbit over snuten hunden setter seg du belønner osv. eller om du tvinger den ned i sitt og belønner er egentlig et fett... for glemselskurven er relativt lik hvis ikke repitisjon ytterligere erfaring vedrørende belønning oppstår.

pr. idag er det nok mer synsing på det mentale feltet vedrørende hundedresur en tunge faglige fakta. men dette gir ingen grunn til og gå ut og straffe hunder. man jobber alltid mildeste vei frem.. men sørg for at det går fremover..

og et anett sted her oppe står det at hans hunder var apatiske... virket ikke slik på oss med en mengde piskende haler rundt oss:)

Pommehagen:

 

Siden du har så peiling synes jeg du skulle greie ut om det her, slik at vi uopplyste kan få lære om den eksakte/perfekte hundeoppdragelse. 

 

Jeg har forøvrig aldri sagt noe om den perfekte hundeoppdragelse. bare at læringsteorien er en eksakt og tydelig formulert kunnskap. Som er etterprøvd og anerkjent i vitenskapelige og ikkevitenskapelige miljøer.

liker_hunden_min:):

Angelcharm: Langtidseffektene jeg snakker om, er ikke noe jeg MENER noe om, eller som opptrer tilfeldig. Dette er langtidseffekter som er målt over langvarige forsøk på både mennesker og dyr :)

 

Derfor er det interessant om noen av dere som liker metodene hans så godt, kan si noe om hva det er han gjør som virker.. læringsmessig. Hvorfor det virker ( hva som er læringsincitamentet) og hva langtidseffektene er.

 

 

dette blir for dumt. for det første så lærer alle arter av både positive og negative erfaringer. så hvordan selve innlæringen foregår er faktisk mindre intresant i forhold til langtids effekten. men det som en ser på nyere forskning (se faghenvisninger tildligere innleg) er at bibeholdelse av adferd er mer sammenfallene med hvordan den blir bibeholdt forsterket.. med andre ord du kan ha lært inn på alle verdens positive måter at hunden din ikke skal jage katter...men en dag flyr en katt på din hund.. tror du nå at din hund er katte renn... vår venns hund godtar nå kun dems katt.. denne hunden var ren og snill på dette feltet.

altså du lærer en hund sitt med godbit over snuten hunden setter seg du belønner osv. eller om du tvinger den ned i sitt og belønner er egentlig et fett... for glemselskurven er relativt lik hvis ikke repitisjon ytterligere erfaring vedrørende belønning oppstår.

pr. idag er det nok mer synsing på det mentale feltet vedrørende hundedresur en tunge faglige fakta. men dette gir ingen grunn til og gå ut og straffe hunder. man jobber alltid mildeste vei frem.. men sørg for at det går fremover..

og et anett sted her oppe står det at hans hunder var apatiske... virket ikke slik på oss med en mengde piskende haler rundt oss:)

Jeg er forøvrig enig i at det er mye synsing ute å går: Så derfor foretrekker jeg fakta ;)

liker_hunden_min:):pr. idag er det nok mer synsing på det mentale feltet vedrørende hundedresur en tunge faglige fakta. men dette gir ingen grunn til og gå ut og straffe hunder. man jobber alltid mildeste vei frem.. men sørg for at det går fremover..

og et anett sted her oppe står det at hans hunder var apatiske... virket ikke slik på oss med en mengde piskende haler rundt oss:)

Angelcharm: Du unngår fortsatt å svare på det jeg spør om...Men jeg skulle gjerne hatt en nærmere forklaring på det innledende avsnittet ditt her pgså :) Særlig den biten om at måten innlæring foregår på er mindre interessant. Hvem har funnet ut det? På hvilken måte er det mindre interesant? Finnes det dokumentasjon på dette ?

 

Jeg er forøvrig enig i at det er mye synsing ute å går: Så derfor foretrekker jeg fakta ;)

nei jeg unngår ikke noen ting, du trives bare med å lese dette på samme måte som faan leser bibelen.

kjøp bøkene innen for psykologi osv så ser du dette.

om jeg blir tvunget ut i vannet for i det heletatt få en erfaring med vann betyr ikke at jeg vil være redd for vann i ettertid. læringen som en art tar vil variere fra individ til individ, etterførste tvang i vannet kan jeg reagere på følgene sett. bli passiv, agresiv, unngående, og nøytral(det var greit), positiv.

jo flere ganger en slik handling blir utført, jo større sansynlighet for at jeg oppdager at vannet ikke er farlig øker.

en må her huske på at i våre naturlige instinkter ligger også en lik læringskurve for det som bare oppleves positivt.. hvis situasjonen ikke gjentas faller adferden bort.. om jeg hiver en fiskekake i hode på hunden inne i et smug ser den ikke opp for resten av livet når den nærmer seg smug igjen..men hiver jeg en stein på samme størelse øker evnen til og se opp mye lengere..da konsekvensen av siste handling vil føles viktigere for  både hunden og mennesket.

CanisMinor: og et anett sted her oppe står det at hans hunder var apatiske... virket ikke slik på oss med en mengde piskende haler rundt oss:)Å være apatisk betyr vel ikke at man står og griner bak et hushjørne, men at man har sluttet å reagere på den behandlingen man i enkelte situasjoner utsettes for.

de ble utsatt for kos osv og reagerte helt normalt og de er normale. og sikkert ikke mer apatiske en din(e) hund(er).

troligen er det flere enn bare deg som kan ha velloppdragene koslige hunder.

liker_hunden_min:):om jeg blir tvunget ut i vannet for i det heletatt få en erfaring med vann betyr ikke at jeg vil være redd for vann i ettertid. læringen som en art tar vil variere fra individ til individ, etterførste tvang i vannet kan jeg reagere på følgene sett. bli passiv, agresiv, unngående, og nøytral(det var greit), positiv.

CanisMinor:

liker_hunden_min:):om jeg blir tvunget ut i vannet for i det heletatt få en erfaring med vann betyr ikke at jeg vil være redd for vann i ettertid. læringen som en art tar vil variere fra individ til individ, etterførste tvang i vannet kan jeg reagere på følgene sett. bli passiv, agresiv, unngående, og nøytral(det var greit), positiv.

Om du blir tvunget gjennom en vanndam og synes det er greit, vil det sansynligvis ikke spille den minste rolle om du går tvers gjennom dammen en gang til. Mener du at vann er noe "dritt" vil du sansynligvis gå rundt dammen, eller nekte å passere inntil noen pisker deg gjennom. Dersom du, selv om du ikke liker vann trenes til å mestre det v h a positiv trening, vil stresset ved å gå gjennom dammen være minimalt i forhold til å bli pisket gjennom den.

du havner på det samme uansett vilken vei du går. stresset faller når mestring oppstår.

liker_hunden_min:):de ble utsatt for kos osv og reagerte helt normalt og de er normale. og sikkert ikke mer apatiske en din(e) hund(er).

Og så, etter enda en tråd ang CM (nei ikke deg Canis Minor..) er spørsmålet: er det negativt å være positiv, positivt å være negativ, positivt å være positiv eller negativ å være negativ, eller hur..??

Sånn apropo overskrift...

liker_hunden_min:):du havner på det samme uansett vilken vei du går. stresset faller når mestring oppstår.

CanisMinor:

liker_hunden_min:):de ble utsatt for kos osv og reagerte helt normalt og de er normale. og sikkert ikke mer apatiske en din(e) hund(er).

Skulle ikke det bare mangle? Om noen mot formodning hadde kost meg meg ville jeg blitt ekstatisk ;) - men dette blir vel litt bak mål - utsettes du for et kraftig ubehag vil du mest sansynlig la være å reagere iflg instinktene dine - du passiviseres til å gjøre noe som du ellers ville ha gjort selv om stresset er høyt som himmelen. Har bikkja for vane å jage naboens katt reduseres atferden om du banker den hardt og lenge nok. Men innstinktet for å jage er jo der likevel, og stresset er himmelhøyt, bikkja blir apatisk fordi den vet at straffen for å jage katten er verre enn gleden ved å følge instinktet sitt.

for å være ærlig tror jeg ikke noe menneske klarer å ha hund i hus uten at en eller annen form fordemping/korreksjon forekommer.

hvis jeg sier at vi hjemme med min mans hunder og mine har hatt 10 stykker så må jeg ærlig innrømme at ikke en av dem har kommet igjennom livet uten korreks. ingen hunder lar naturlig være og spise steka som står til avkjøling på benken eller lar være og synes eggene på frokost bordet virker lokkende.

ja vi kan ta hundenn vekk fra alle slike situasjoner..men hva gjør vi da... jo vi korigerer utestenger hunden våres fra samholdet.. hva når dere drar hunden på tvers bortover forttauet og kaller det brannslukkning..dette er jo korreksjoner og tvang. så gå ned av deres vite hest og erkjenn dere er mennesker og prøver på lik linje med de fleste andre og gjøre det beste dere kan.

liker_hunden_min:):

CanisMinor:

liker_hunden_min:):om jeg blir tvunget ut i vannet for i det heletatt få en erfaring med vann betyr ikke at jeg vil være redd for vann i ettertid. læringen som en art tar vil variere fra individ til individ, etterførste tvang i vannet kan jeg reagere på følgene sett. bli passiv, agresiv, unngående, og nøytral(det var greit), positiv.

Om du blir tvunget gjennom en vanndam og synes det er greit, vil det sansynligvis ikke spille den minste rolle om du går tvers gjennom dammen en gang til. Mener du at vann er noe "dritt" vil du sansynligvis gå rundt dammen, eller nekte å passere inntil noen pisker deg gjennom. Dersom du, selv om du ikke liker vann trenes til å mestre det v h a positiv trening, vil stresset ved å gå gjennom dammen være minimalt i forhold til å bli pisket gjennom den.

 

du havner på det samme uansett vilken vei du går. stresset faller når mestring oppstår.

Har et lite eksempel der.

Jeg har blitt oppdratt på menneskemåte med litt bruk av aversiver. Resultatet er at jeg ikke turte å prøve å gjøre noe galt. Fint ikke sant? Men jeg turte heller ikke gjøre noe riktig. Så tenk deg det sjokket jeg fikk da jeg ble voksen og det ble forventet ting av meg som jeg ikke hadde lært, fordi jeg var redd for straffen som kom om det ble feil. Totalt kaos. Heldigvis kunne jeg skaffe meg selv hjelp, det kan ikke hunden.

Så kom tiden da jeg skulle lære å kjøre bil. Hadde kjørt traktor før og det var morro, men å kjøre med min far var utrolig skummelt. Han gjorde meg ikke noe om jeg gjorde feil, men erfaringene fra barneåra satt friskt i minnet. For hver kjøretur ble opplevelsen min dårligere og dårligere. Jeg hatet det, var redd hele tiden. Så kom dagen da min far sa at nå var det på tide å kjøre på en veg med andre biler på. Jeg var ikke klar i det hele tatt. Turen foregikk slik at jeg prøvde å unngå midtstrimet for enhver pris, noe som gjorde at vi lå på kanten av veien på den andre siden, noe som resulterte i at jeg fikk kjeft for å nesten gjøre utfor veien, noe som resulterte i at jeg kjørte i panikk og visste ikke verken ut eller inn. På en eller annen måte fikk jeg stoppet bilen og min far tok over. Har ikke kjørt bil med han siden. Har kjørt et par ganger i etterkant, og syntes det gikk himla fort om jeg fikk en toppfart på 40 km/t. 

Bare som et eksempel på hvordan det er å oppleve ting som "å bli tvunget til å gå igjennom en vanndam" om du faktisk er redd vanndammen.