Encephalon:

Og så, etter enda en tråd ang CM (nei ikke deg Canis Minor..) er spørsmålet: er det negativt å være positiv, positivt å være negativ, positivt å være positiv eller negativ å være negativ, eller hur..??

Sånn apropo overskrift...

CanisMinor:

liker_hunden_min:):du havner på det samme uansett vilken vei du går. stresset faller når mestring oppstår.

Ja det er jeg enig i, men det foregår vel ingen mestring ved straff. Det eneste hunden har lært er å unngå et ubehag ved å la være. Det er ingen mestring i læremessig forstand.

hunden lærer at å følge etter er trykt osv. og vil legge mer av sin redsel vekk og handle mer på eiers tryghet..men det er selvfølgelig synd at det eventuelt må til. men det er en helt annen sak.

Snoopsy:

liker_hunden_min:):

Snoopsy:

at du ikke vet hvor grensene går er en helt annen sak. jeg støtter ikke noen form for misshandling, når en hund passifiserer over lengre tid er det misshandling. en vær hund skal avragere og avlates bare skunder etter en korreksjon, teknisk tvang (du drar hunden etter deg er teknisk tvang. som foreksempel du møter en hund og de ikke får lov til og hilse på verandre).

Hvilken grense?

Og jeg ble heller ikke utsatt for misshandling. Men enkelte individer reagerer mer på en viss behandling enn andre. Derfor støtter jeg positive metoder, for da unngår du å ødelegge et individ som trenger mildere behandling uten at du vet om det.

CanisMinor:

Encephalon:

Og så, etter enda en tråd ang CM (nei ikke deg Canis Minor..) er spørsmålet: er det negativt å være positiv, positivt å være negativ, positivt å være positiv eller negativ å være negativ, eller hur..??

Sånn apropo overskrift...

Ler.Min mening er at det må en viss balanse til :) Det er jo en viss grad negativ trening også i positiv trening :)

 

Det ante meg at dette var komplisert....

JEG ble i alle fall POSITIVT overrasket i dag over min frøken på ett år: pgs sykdom har hun ikke vært "utsatt" for trening ute de siste 4 mnd, men nå er vi i gang igjen. I dag sa jeg (av gammel vane-tidl og andre hunder vi har) PÅ PLASS: og føkna snudde (trekkdyr dette), gikk så og satte seg på min venstres side, ble der stående og se opp på meg...:-) Og hver gang jeg stoppet opp etter dette, ruslet hun tilbake PÅ PLASS: Dette hadde jeg aldri trodd om henne, så absolutt POSITIVT overrasket, og det t.o.m. UTEN CM tilstede.....

Sannsynigvis har hun flere hjerneceller enn jeg har trodd så langt, jmfr bilde.....

Ca 6 mnd siden vi trente på dette, og de treningene var kortvarige...

Synes liker_hunden_min argumenerer godt her..:O)

Hvis det finnes en fasit for å oppdra hund, vil jeg gjerne ha den. Samme med barn... 

liker_hunden_min:):hunden lærer at å følge etter er trykt osv. og vil legge mer av sin redsel vekk og handle mer på eiers tryghet..men det er selvfølgelig synd at det eventuelt må til. men det er en helt annen sak.

CanisMinor:

liker_hunden_min:):hunden lærer at å følge etter er trykt osv. og vil legge mer av sin redsel vekk og handle mer på eiers tryghet..men det er selvfølgelig synd at det eventuelt må til. men det er en helt annen sak.

La meg ta et praktisk eksempel hentet fra nabolaget hos meg. En av mine naboer driver med sau på hobbybasis. En kveld ble et par - tre sauer revet ihjel av en hund. Det kunne eieren ikke forstå fordi hunden var strømmet og ikke hadde jaktet sauer før. Jeger og fisk skriver at strømming, som er det kraftigste aversivet som er tillatt bruke i saueavvending, ikke er noen garanti for at avversivet faktisk virker selv om hunden reagerte som forventet under dressuren. Jeger og fisk skriver også at et sauerenhetsbevis ikke har noen praktisk verdi utover at det stadfester at hunden har reagert som forventet under dressuren. Jeg opprettholder påstanden om at det foregår ingen mestring ved bruk av aversiver, hunden passiviseres fordi straffen ved å la være er større enn ønsket om å gjøre. 

Min far STRØMMET alle de vorstherne vi hadde på 70-tallet. Og ingen ble vaksinert mot sau, til tross for at "autorisert" personell utførte strømminga. Han gav opp hele strømmen og gikk etterhvert over til å "la bikkja bli banka av væren".....(gamlesorten- min far...)

Pommehagen:

 

Synes liker_hunden_min argumenerer godt her..:O)

Hvis det finnes en fasit for å oppdra hund, vil jeg gjerne ha den. Samme med barn... 

Ingen fasit med barn, unntatt det å gi dem masse tid og positiv oppmerksomhet!

Pommehagen:Synes liker_hunden_min argumenerer godt her..:O)

Hvis det finnes en fasit for å oppdra hund, vil jeg gjerne ha den. Samme med barn...

Joda, jeg kan lese. Poenget mitt er bare at det ikke finnes noen fasit. Det kan man enten like eller ikke like :O)

CanisMinor:

liker_hunden_min:):hunden lærer at å følge etter er trykt osv. og vil legge mer av sin redsel vekk og handle mer på eiers tryghet..men det er selvfølgelig synd at det eventuelt må til. men det er en helt annen sak.

La meg ta et praktisk eksempel hentet fra nabolaget hos meg. En av mine naboer driver med sau på hobbybasis. En kveld ble et par - tre sauer revet ihjel av en hund. Det kunne eieren ikke forstå fordi hunden var strømmet og ikke hadde jaktet sauer før. Jeger og fisk skriver at strømming, som er det kraftigste aversivet som er tillatt bruke i saueavvending, ikke er noen garanti for at avversivet faktisk virker selv om hunden reagerte som forventet under dressuren. Jeger og fisk skriver også at et sauerenhetsbevis ikke har noen praktisk verdi utover at det stadfester at hunden har reagert som forventet under dressuren. Jeg opprettholder påstanden om at det foregår ingen mestring ved bruk av aversiver, hunden passiviseres fordi straffen ved å la være er større enn ønsket om å gjøre. 

Jeg er enig med CanisMinor her, og tror at på dette temaet blir jeg nok værende enig også:)

Jeg skjønner fremdeles ikke hva som er så stort og flott med CM... Å det at folk faktisk har SETT hvordan han behandler noen hunder og femdeles forguder han er helt uforståelig! Pigghalsbånd, kveling med strup og undertrykkelse har ikke noe innen hundetrening å gjøre mener jeg! 

Han fikser ikke hundene, han gjør som CanisMinor sier å passifisere hunden! Adferden er ikke fikses, de fikser ikke grunnen til at hunden reagerer som den gjør. De bare behandler den så hardt og skremmer den slik at den ikke har annet valg enn å bli passiv å gi opp! 

Han bruker nesten ikke ros eller belønning, han bruker mye straff og aversi! Alle hunder er agressive selv om de faktisk ikke er det. Han skraper alt under betegnelsen agressjon og tar ikke standpunkt til om det faktisk kan være fryktagressjon!

Jeg innrømmer at noe av det han sier faktisk er greit nok, men når han kommer til praksisen så stryker han for min del altså! Så det lille han sier som har mening veier ikke opp for det han gjør som ikke er bra...

Når det kommer til læring og psykologi så tror jeg Angelcharm har mye å fortelle oss om det, om bare folk kunne hørt etter å tatt til seg det som blir sagt. Hun har vært tålmodig og snill som har gjentatt seg i tidligere tråder:) Og jeg blir stadig smartere!

Pommehagen:Joda, jeg kan lese. Poenget mitt er bare at det ikke finnes noen fasit. Det kan man enten like eller ikke like :O)

CanisMinor:

Pommehagen:Joda, jeg kan lese. Poenget mitt er bare at det ikke finnes noen fasit. Det kan man enten like eller ikke like :O)

Får jeg lov å uttrykke et ørlite: Stønn? :)

LER MEG IHJEL.....;-D

Encephalon:

Pommehagen:

 

Synes liker_hunden_min argumenerer godt her..:O)

Hvis det finnes en fasit for å oppdra hund, vil jeg gjerne ha den. Samme med barn... 

 

 

Ingen fasit med barn, unntatt det å gi dem masse tid og positiv oppmerksomhet!

 

Tror som sagt ikke på noen fasit når det gjelder hunder heller..  de er et resultat av den vekselvise interaksjonen mellom eier/eiere, miljøet og hunden selv. Man kan lykkes godt med en hun, men neste hund er det ikke sikkert at de samme tingene fungerer. 

Har tre hunder nå, har hatt en fjerde som er død. INGEN av dem er like. De har faktisk hver sin personighet. Og de endrer seg etter hvert som de blir eldre og klokere. Han ene vi har hadde enebarnsymtomer og ble skikkelig skuffet når det kom en valp i hus. Han ble litt deppa faktisk pga den lille fikk mer oppmerksomhet. Men det gikk over og når vi fikk neste var det ikke noe issue. Men da ble nr 2 sjalu..ville ikke akseptere den siste valpen. Hun godtar at hun bor her, men vil ikke leke med hennne....

Jaja..hunders veier er uransakelige :O)

Encephalon:

masse tid og positiv oppmerksomhet!

 

liker_hunden_min:):

Angelcharm: Du unngår fortsatt å svare på det jeg spør om...Men jeg skulle gjerne hatt en nærmere forklaring på det innledende avsnittet ditt her pgså :) Særlig den biten om at måten innlæring foregår på er mindre interessant. Hvem har funnet ut det? På hvilken måte er det mindre interesant? Finnes det dokumentasjon på dette ?

 

Jeg er forøvrig enig i at det er mye synsing ute å går: Så derfor foretrekker jeg fakta ;)

 

 

nei jeg unngår ikke noen ting, du trives bare med å lese dette på samme måte som faan leser bibelen.

 

Pommehagen:

 

 

Tror som sagt ikke på noen fasit når det gjelder hunder heller..  de er et resultat av den vekselvise interaksjonen mellom eier/eiere, miljøet og hunden selv. Man kan lykkes godt med en hun, men neste hund er det ikke sikkert at de samme tingene fungerer. 

Har tre hunder nå, har hatt en fjerde som er død. INGEN av dem er like. De har faktisk hver sin personighet. Og de endrer seg etter hvert som de blir eldre og klokere. Han ene vi har hadde enebarnsymtomer og ble skikkelig skuffet når det kom en valp i hus. Han ble litt deppa faktisk pga den lille fikk mer oppmerksomhet. Men det gikk over og når vi fikk neste var det ikke noe issue. Men da ble nr 2 sjalu..ville ikke akseptere den siste valpen. Hun godtar at hun bor her, men vil ikke leke med hennne....

Jaja..hunders veier er uransakelige :O)

Snoopsy:

liker_hunden_min:):

Snoopsy:

at du ikke vet hvor grensene går er en helt annen sak. jeg støtter ikke noen form for misshandling, når en hund passifiserer over lengre tid er det misshandling. en vær hund skal avragere og avlates bare skunder etter en korreksjon, teknisk tvang (du drar hunden etter deg er teknisk tvang. som foreksempel du møter en hund og de ikke får lov til og hilse på verandre).

 

Hvilken grense?

Og jeg ble heller ikke utsatt for misshandling. Men enkelte individer reagerer mer på en viss behandling enn andre. Derfor støtter jeg positive metoder, for da unngår du å ødelegge et individ som trenger mildere behandling uten at du vet om det.

misshandling er det uansett om det er barn eller hunder som blir overbelastet og ikke får avlastning. at du ikke er kompetent til og lese hund barn eller lignenede er en helt annensak, men det betyr ikke at andre ikke er det.

alle støtter positive metoder! det er ikke det som diskuteres.

Nei, det aner jeg ikke..det er vel det du gjerne vil kverulere på? kanskje du kan belære meg denne uhyre viktige kunnskapen? ;O)

De  færreste som oppdrar barn er psykologer. Men det går stort sett bra med barna. Tror ikke man må være utdannet hundeinstruktør eller være alvorlig belest på de forskjellige hundeteorier for å oppdra en hund heller. Jeg har ikke det, men synes jeg har lykkes relativt godt.

Som med alt annet her i livet  kan man lese på seg kink i nakken, men det betyr ikke at man er dyktig. Det er ført og fremst ved praktisk utøvelelse at man blir god  i et fag. Hjelper ikke med alt man har lest når man står i en situasjon man må takle er og da. Da er det erfaring som gjelder.

CanisMinor:

liker_hunden_min:):hunden lærer at å følge etter er trykt osv. og vil legge mer av sin redsel vekk og handle mer på eiers tryghet..men det er selvfølgelig synd at det eventuelt må til. men det er en helt annen sak.

La meg ta et praktisk eksempel hentet fra nabolaget hos meg. En av mine naboer driver med sau på hobbybasis. En kveld ble et par - tre sauer revet ihjel av en hund. Det kunne eieren ikke forstå fordi hunden var strømmet og ikke hadde jaktet sauer før. Jeger og fisk skriver at strømming, som er det kraftigste aversivet som er tillatt bruke i saueavvending, ikke er noen garanti for at avversivet faktisk virker selv om hunden reagerte som forventet under dressuren. Jeger og fisk skriver også at et sauerenhetsbevis ikke har noen praktisk verdi utover at det stadfester at hunden har reagert som forventet under dressuren. Jeg opprettholder påstanden om at det foregår ingen mestring ved bruk av aversiver, hunden passiviseres fordi straffen ved å la være er større enn ønsket om å gjøre. 

du glemmer en ting her. du kan fremdeles belønne hunden for rett adferd fordi om du korrigerer gal adferd. og verken klikker ellerstrøm er evigvarene.

derfor må alt bibeholdes.

Jeg synes mesteparten av rådene hans er gode, og er råd man kan utføre selv. Men så er det andre ting jeg ikke synes noe om, feks når han "sparker" hunden i siden etc ....Smaken er som baken : )

Må si jeg liker Viktoria Stilwell bedre. Blir mer oppgitt over de uvitende hundeeierne som er på tv. Skulle ikke tro de har lest en setning om hundehold før de fikk dyret... -sukk-

liker_hunden_min:):du glemmer en ting her. du kan fremdeles belønne hunden for rett adferd fordi om du korrigerer gal adferd. og verken klikker ellerstrøm er evigvarene.

derfor må alt bibeholdes.

Angelcharm: Men hva har dette med fasit å gjøre? Læringsteoriene har vært det de har lært etter uansett hvor ulike de er ;) At det innenfor læringsteorien er ulike metoder er det jo ingen som benekter. Jeg spurte deg bare om hvordan du tror de ulike virket?

det er akuratt dette jeg svarte på lengre oppe. min manns hund kan du klappe til og han synes det er positivt. men min golden kryper sammen.

det er nettop derfor dette blir feil, for du mener det fines en fasit her. og det gjør det ikke.

min malle måtte de kutte ut klikker på fordi han ble hyper og utvikklet agresjon i stresset, min schäfer spiller det liten rolle om du klikker eller ikke.. han er solid kar som er nok i seg selv.. golden funker 100% på dette systeme..

men la meg si det slik ingen av disse hundene passifiserer på korreksjon som er tilpasset dem. korreksjonen for golden er at jeg begynner på nytt.

Hvis C er hard...da skjønner jeg ikke noe. Noen som har sett hvordan hunder i flokk setter på plass hverandre. Ikke minst ulver? De tåler et støyt faktisk uten å få varige traumer. Her har vi tatt tak i nakkeskinnet og sagt nei ved helt uakseptabel adferd. Det virker...etterpå holder det med et bestemt nei... 

Da vil vel mange si jeg er dyreplager... ;O)