KoV:

Hvorfor i all verden kan man ikke dra en hund ut av balanse med å dytte den med hælen?

Det kommer an på læringshistorien rundt dette hældyttet. 

Det er ikke sparket i seg selv som er ille alltid. Jeg antar at det ligger en del "grunntrening" bak før kameraene skrus på. Denne grunntreningen har laget følgende assosiasjonsrekke i hundens hode: sssshht -> spark -> kvelning. Derfor er det tvilsomt om "sparket" får hunden i balanse eller i ytterligere ubalanse. Derfor ser man av og til at "sparket" setter hunden direkte i kampmodus, men da har han jo kveleremediene sine i bakhånd. I en annen setting og med en helt annen hundehvisker, kunne hældyttet virket annerledes.

Bergljot:

papirtiger:

 

 

Bruker du alltid bånd eller kun når det er båndtvang ?

 

Tiger

 

 

Om det virkelig skulle være av interesse: Kun når jeg må. Og det trenger jeg ikke så ofte i hverdagen, hehe. Jeg bor perfekt til for å kunne "bryte" båndtvang.

Men du brukte bånd under den treningen du beskriver i tidligere poster i denne tråden ?

 Tiger

Hvorfor blander man inn bånd?

Jeg bruker fem min på å lære en vorsteh til å gå pent i bånd, selv om de er tre hanner som er trekktrent. Så kan jeg slippe det uten konsekvenser, etterhvert under alle provokasjoner. Men poenget er?

Nå har ikke jeg sagt at korrigering ikke gir bivirkninger. Men at men titt på hunder som utelukkende er trent klikkersk, er det vel vanskelig å påstå at heller ikke dette er helt problemfritt.

Bruk av aversiver er en halt annen sak. Dersom skinnerologene (atferdsanalytikerne) har akseptert at det finnes en hjerne- kunne man sett at ved aversiver er amygdala virksom, mens den ikke nødvendigvis er det ved korrigering av en gitt handling.    

Bergljot:

papirtiger:

CanisMinor:

papirtiger:Men du bruker bånd på hunden din ??

Enig med Bergljot her :) For det første har vi et lovpålegg om at bånd skal brukes fordi konsekvensen av å la være er langt større en et mulig påført ubehag. En hund som er riktig trent til å gå i band vil neppe oppfatte båndet som straff.

 

Vi har ikke båndtvang hele året, så det er plenty muligheter til å gå uten.

Ser også at du mener et bånd er et ubehag, kanskje på linje med en liten dult i ny og ne?

Men ved riktig trening så gjør ikke dette (båndet) noe ?

Viser til det Angelcharm skrev "hunder( eller andre individer for den del) som gjentagende blir utsatt for fysisk eller psykisk ubehag, etterhvert blir passive, resignerte og lært hjelpeløse. Det ligger implisitt i metodikkens natur. Ubehag/straff passifiserer"

Er du ikke enig med dette ?

 Tiger

 

 

Det er vel her habituering kommer inn?

Har du norsk ord for "habituering" for oss stakkars uvitende som ikke har annet enn bodevett å støtte oss på ?

Tiger

papirtiger:

CanisMinor:

papirtiger:Men du bruker bånd på hunden din ??

Enig med Bergljot her :) For det første har vi et lovpålegg om at bånd skal brukes fordi konsekvensen av å la være er langt større en et mulig påført ubehag. En hund som er riktig trent til å gå i band vil neppe oppfatte båndet som straff.

 

Vi har ikke båndtvang hele året, så det er plenty muligheter til å gå uten.

Ser også at du mener et bånd er et ubehag, kanskje på linje med en liten dult i ny og ne?

Men ved riktig trening så gjør ikke dette noe ?

Viser til det Angelcharm skrev "hunder( eller andre individer for den del) som gjentagende blir utsatt for fysisk eller psykisk ubehag, etterhvert blir passive, resignerte og lært hjelpeløse. Det ligger implisitt i metodikkens natur. Ubehag/straff passifiserer" 

Er du ikke enig med dette ?

papirtiger:

 

 

Men du brukte bånd under den treningen du beskriver i tidligere poster i denne tråden ?

 

 Tiger

Kan du ikke bare skrive det du vil frem til først som sist? Nei, jeg gjorde båndtreningen helt uten bånd. Unnskyld meg, dette blir for dumt!!!

KoV:

Hvorfor blander man inn bånd?

Jeg bruker fem min på å lære en vorsteh til å gå pent i bånd, selv om de er tre hanner som er trekktrent. Så kan jeg slippe det uten konsekvenser, etterhvert under alle provokasjoner. Men poenget er?

Nå har ikke jeg sagt at korrigering ikke gir bivirkninger. Men at men titt på hunder som utelukkende er trent klikkersk, er det vel vanskelig å påstå at heller ikke dette er helt problemfritt.

Bruk av aversiver er en halt annen sak. Dersom skinnerologene (atferdsanalytikerne) har akseptert at det finnes en hjerne- kunne man sett at ved aversiver er amygdala virksom, mens den ikke nødvendigvis er det ved korrigering av en gitt handling.    

HVORDAN lærer du din vorsteh å gå påent i bånd på 5 min? Og virker det uansett - også i nærheten av katter, fugl og vilt?

-Og uten at amygdala aktiveres?

papirtiger:

 

Har du norsk ord for "habituering" for oss stakkars uvitende som ikke har annet enn bodevett å støtte oss på ?

 

Tiger

du får sjekke denne siden, skriver det så mye bedre enn klønete meg. http://www.canis.no/canisleksikon/lexdef.php?lexid=771&ukat=1 

Gracie:

Får jeg lov å kommentere med et lavmælt omg?

 

 

 

jada du kan komme med så mange omg du vil du:) fint med en forklaring da, vennen:)

Jeg ser det knyttes vennskapsbånd her på Canis. Så koselig :)))

papirtiger:Har du norsk ord for "habituering" for oss stakkars uvitende som ikke har annet enn bodevett å støtte oss på ?

Hvis man trener en hund tradisjonelt (la meg kalle det det), er appellen ferdig når hunden er ett eller halvnnet år. Som fuglehundeier er dette helt innnlysende, og nødvendig mht de provokasjoner den utsettes for. Innkallingen er nå 98%- og ikke 80- som man åpenbart er fornøyd med her.  

For å "bevise" hvor mange bivirkninger denne læringen har, må man nesten møte opp feks på en fuglehundprøve- og observere alle disse hjelpesløse individer der de fyker oppover fjellsida, finner fugl og går inn i sin transe, men allikevel lyder sin eier, deprimerte som de er.  

Man må ikke sitte hjemme å argumentere med alt som sikkert stemmer- fordi man synes det høres fint ut.

Amygdala er en del av DET LIMBISKE SYSTEM i hjernen, og en del av "ur-hjernen". Den har med aktivering av minner og følelser og er en viktig del av prosesser som har med motivasjon. Den bidrar til hukommelses, dannelse av minner basert på følelser som oppstod da, og har også en del med FRYKT å gjøre.

Så det var med tanke på de negative følelsene og FRYKT denne ble dratt inn.

CanisMinor:

papirtiger:

CanisMinor:

papirtiger:Men du bruker bånd på hunden din ??

Enig med Bergljot her :) For det første har vi et lovpålegg om at bånd skal brukes fordi konsekvensen av å la være er langt større en et mulig påført ubehag. En hund som er riktig trent til å gå i band vil neppe oppfatte båndet som straff.

 

Vi har ikke båndtvang hele året, så det er plenty muligheter til å gå uten.

Jeg har vel ikke skrevet noe om når bånd skal brukes, men at konsekvensen ved å la være å bruke det kan bli  langt større enn å bryte forbudet. Altså at f eks om bikkja er løs og skamferer en sau eller et halv dusin sauer må det sees i forhold til det mulige ubehaget bikkja har ved å gå i bånd. En annen sak er at det i flere kommuner er helårlig båndtvang for hunder, så vurderingen av hva som er hensiktsmessig har myndighetene allerede foretatt for oss.

 

 

Ser også at du mener et bånd er et ubehag, kanskje på linje med en liten dult i ny og ne?

Det var vel ikke det jeg skrev, snarere tvert om tror jeg :)

Du kaller det å gå i bånd et mulig ubehag.

 

 

Men ved riktig trening så gjør ikke dette noe ?

Jeg har vel ikke skrevet det, vel?

Du skriver også at "en hund som er riktig trent til å gå i bånd vil neppe oppfatte båndet som straff.

 

 

Viser til det Angelcharm skrev "hunder( eller andre individer for den del) som gjentagende blir utsatt for fysisk eller psykisk ubehag, etterhvert blir passive, resignerte og lært hjelpeløse. Det ligger implisitt i metodikkens natur. Ubehag/straff passifiserer" 

 

Er du ikke enig med dette ?

Vel, det er slik det forklares i læring og ledelsesteori, og jeg mener å ha  observert det samme i trening av hunder. Så ja, jeg er enig i utsagnet :)

 

la inn noe av svaret i qouten, med understreking slik at man kan se hva jeg har lagt til.

Det jeg lurer på er hvordan du kan være så sikker på at et dult med foten er et aversiv som vil på sikt vil gi en passivisert hund men et bånd, som du kaller et mulig ubehag, ved riktig trening ikke gir samme virkning ?

Etter min mening er et bånd helt klart et ubehag, og det virker i høyeste grad passiviserende, nødvendigheten av det er en helt annen sak og det er ikke det som diskuteres her, og ja, jeg vet det i noen tilfeller er lovpålagt med bånd, på samme måte som det er forbudt å kastrere uten medisinsk grunn, begge deler etterleves ganske så tilfeldig så jeg kan faktisk ikke se at båndtvang er et argument i denne diskusjonen.

 Tiger

KoV:

Man må ikke sitte hjemme å argumentere med alt som sikkert stemmer- fordi man synes det høres fint ut.

Den er grei, men kanskje du skulle feie for egen dør og ikke anta at vi alle sitter hjemme og synser om hva som høres fint ut? 

hmm... ikke bare frykt, amygdala er involvert i å tilsette emosjonell kontekst til langtidshukommelsen din...

jeg ser poenget ditt... er bare litt treig nå i påske starten - slike intelektuelle kommentarer farer over hodet mitt... ;)

Natrisha:

Gracie:

Får jeg lov å kommentere med et lavmælt omg?

jada du kan komme med så mange omg du vil du:) fint med en forklaring da, vennen:)

Jeg ser det knyttes vennskapsbånd her på Canis. Så koselig :)))

Encephalon:

 

 

HVORDAN lærer du din vorsteh å gå påent i bånd på 5 min? Og virker det uansett - også i nærheten av katter, fugl og vilt?

-Og uten at amygdala aktiveres?

 

Hunden vet at grenser ikke skal brytes. Det var det første jeg lærte den. Når jeg så siden trener opp grunnferdighetene, trenger jeg ikke selvfølgelig ikke slå, sparke, strømme eller kneble den- men jeg tar det som alle dere andre her: steg for steg, ros uten ris, og med økende provokasjoner. Til slutt legger jeg inn provokasjoner jeg korrigerer for- som feks hvis den løper i bue på innkallingen fordi noe fristet.

Ja det virker i fugl. Jeg jakter med løse hunder- og benytter ofte veksling: en ut mens en annen går bak /side. De bak går med halen rett til værs- nesa følger vinden- men de går altså ikke ut.    

Bergljot:

papirtiger:

 

 

Men du brukte bånd under den treningen du beskriver i tidligere poster i denne tråden ?

 

 Tiger

 

 

Kan du ikke bare skrive det du vil frem til først som sist? Nei, jeg gjorde båndtreningen helt uten bånd. Unnskyld meg, dette blir for dumt!!!

Hvordan blir dette for dumt i en diskusjon om mulige ubehag påført under trening ?

Et bånd er etter min mening helt klart et ubehag for hunden, og det virker også helt klart passiviserende, faktisk mye mer en den omdiskuterte "dulten i siden"

Det som forundrer meg er at enkelte uten videre godtar og bruker en av disse tingene, og hevder at med riktig inntrening så er det helt ufarlig, samtidig som de med full overbevisning hevder at den andre kan være svært skadelig for hundens psyke.

For ordens skyld, jeg bruker bånd på min hund og jeg praktiserer ikke "dult i siden"

Tiger

Edit: jeg oppfattet ikke den treningen du fortalte om i tidligere poster som båndtrening, men som avlæring/demping av fryktaggresjon, reagerte ikke hunden på samme måte når den var løs og dere møtte fremmede ?

Jeg må av og til være litt voldsom- jeg innrømmer det- men dette er ikke en del av det daglige hundeholdet.

Et eksempel er disse ettergangene. Vortseh er knallhard i jaktlysten- forstått slik at de kan gå gjennom hva som helst for å jage. (Min eldste løp seg bla gjennom intet mindre en fem strømstøt ved saueavvenningen. Helt hinsides alt dyrevern dette- ikke morsomt- men absolutt nødvendig skal den brukes i jakt/ prøvesammenheng). Denne jagelysten kobles inn- spes ved lavtflyvende rype- spes kanskje skadeskutt. Da henter jeg de i nakkskinnet- bærer dem slik tilbake dit "sitt" ble gitt, og starter på ny. "Brutalt" muligens i teorien- men ser du hunden og belønningen- velger man heller andre ord.      

papirtiger:

Bergljot:

papirtiger:

 

 

Men du brukte bånd under den treningen du beskriver i tidligere poster i denne tråden ?

 

 Tiger

 

 

Kan du ikke bare skrive det du vil frem til først som sist? Nei, jeg gjorde båndtreningen helt uten bånd. Unnskyld meg, dette blir for dumt!!!

 

 

Hvordan blir dette for dumt i en diskusjon om mulige ubehag påført under trening ?

Et bånd er etter min mening helt klart et ubehag for hunden, og det virker også helt klart passiviserende, faktisk mye mer en den omdiskuterte "dulten i siden"

Det som forundrer meg er at enkelte uten videre godtar og bruker en av disse tingene, og hevder at med riktig inntrenig så er det helt ufalig, samtidig som de med full overbevisning hevder at den andre kan være svært skadelig for hundens psyke.

For ordens skyld, jeg bruker bånd på min hund og jeg praktiserer ikke "dult i siden"

Tiger

Det var ikke det som var poenget mitt, men at du kom med spørsmål der svarene var tydelig for alle og enhver før du stilte dem. Det blir for dumt. Om du mener at båndet virker passifiserende, så har du ikke sett min kjære bulldoser i bånd etter en lang vinter uten. Og da begynner treningen ved å belønne at hun går på en spesiell måte. Om jeg ikke gjør det så trekker hun som et lokomotiv. Jeg tør påstå at langt flere hunder blir habituert(eller tilvent om du foretrekker) til ubehaget ved å trekke i båndet fordi belønningen ved å komme seg fremover er viktigere enn ubehaget ved å trekke. Jeg har sett ytterst få eksempel på at hunden blir passifisert ved å gå i bånd. Og da har det vært inkludert mer ubehag enn et normalt halsbånd og line.

papirtiger:

Edit: jeg oppfattet ikke den treningen du fortalte om i tidligere poster som båndtrening, men som avlæring/demping av fryktaggresjon, reagerte ikke hunden på samme måte når den var løs og dere møtte fremmede ?

?

Red: dette er selvsagt to helt forskjellige ting og ble arbeidet med på separate tidspunkt. Jeg har også flyttet fra der jeg bodde på den tiden.

KoV:
Dette kan da umulig være en hensiktsmessig metode bergjot, hvis bikkja hvert år må lære å gå i bånd?

Det er bare snakk om å minne henne på det. Ett par klikk for å gå fint og så husker hun. Men at hun trekker etter at vi har gått en strekning ca 100ganger uten bånd, og så plutselig hiver på bånd. Ja det er vel ikke overraskende at hun må minnes på det?

Red: er første vinteren vi har hatt det så fritt, tidligere var hun mye mer vandt til at vi byttet og da var det ikke stort behov for påminnelser. 

Red2: poenget var at hun ikke oppfattet det mer ubehagelig å trekke, enn belønningen ved å komme seg fremover.