Strupelenka:

Jeg har sagt at jeg gir meg på dette forumet, noe jeg også gjør, men når Anja S og Zapp går langt i å antyde at jeg utover vold mot hunden min blir jeg forbanna.

 Jeg synes det er like fornøyelig hver gang noen sierat man ikke trenger å bruke straff osv. så blir det tolket som at vi skriver vold, mishandling (i mange andre tilfeller) osv... Selv om de ordene aldri har blitt brukt. I mitt innlegg argumenterte jeg for at mange trente hunder uten bruk av aversiver, og at det ikke var nødveni, samt at det finnes andre alternativer som gir gode resultater.

At dere som lever i en pastellrosa bommullsverden og driver med agility, dansing og annet dilldall med førerorienterte plendritere synes det er fryktelig å fortelle hunden deres at den gjør noe feil får så være.

Førerorientert ja, det hadde vært en drøm... Har ikke så veldig førerorienterte hunder, spesielt gamlefar, som går under selvstendig esel-kategorien...

Og jeg danser med hunden min, har drevet med agility, og er stolt av det. Vi kan ikke alle jakte, vet du, og ikke frister det å jakte heller. Er ikke macho nok kanskje? MEN, den jeg har fåst best tilbakemelding av, etter en oppvisning, var en hardbarka fuglehundmann som kom bort etter en oppvisning og sa at "det lå det nok mange timer trening bak ja".

Så får jeg leve i en pastellrosa verden, hvis det er det jeg gjør om jeg har andre interesser, tror min lille datter hadde tatt det som et meget bra komplement i alle fall ;) Hår på brystet komer jeg aldri til å få allikevel.

Og så kan vel ingen nekte for at det ligger temmelig mye trening bak dette her, for å få en slik presentasjon, med en så bra presisjon som dette: Richard Curtis, Crufts 2010.Her har det overhode ikke blitt brukt noen form for straff. Neida, det er ikke noen fugler som flakser opp og instinkter som tar av osv. så det teller vel ikke som eksempel på hva vi i rosaland driver med.

Vi ute i den virkelige verden som jakter med hunder med fremavlet skyhøyt jaktinstinkt må ta en del andre hensyn. Vi jakter  blandt løpende vilt, beitedyr, rovdyr, bratte stup og andre farer. I tillegg skyter vi med skarp ammunisjon over hundene våres. Det stiller litt andre krav til dressur og respekt for fører, og en hund som ikke avbryter jakten og setter seg på sekundet i skuddøyeblikket risikerer å bli skutt. Derfor må vi korrigere eventuell ettergang, det handler om hundens sikkerhet. En stående fuglehund vil aldri  av fri vilje sette seg når fugl letter. Hvert eneste fiber i kroppen forteller den å jage etter fuglen. Den setter seg kun fordi LEDEREN sier at den må.

Den setter seg fordi den vet atom den ikke gør det, så kommer et ubehag. Om det er fordi LEDEREN kommer med ubehag eller ikke, blir synsing, og vi vet ikke hvilke konkrete tanker som foregår oppe i hodet. Om vi vil slå oss på brystet og kalle oss ledere, fordi hunden ikke tør å gjøre noe annet enn det som er riktig i følge den som har makten til å utføre et ubehag, værsågod. Det skal jeg faktisk ikke nekte deg.

Og vi som ikke lever i den virkelige verden, trenger heldigvis ikke å tenke på slike ting :) Utrolig deilig. Og i vår uvirkelige verden er det fler og fler som begynner å trene hundene sine uten tilførsel av ubehag, (det er til og med blitt brukt klikker, host, kremt). Så jeg tror jeg holder meg i min uvirkelige verden, liker meg der faktisk.

Er det påvirkningen fra en eventuell innlæringsfase som sitter hele livet ?    

Se for deg en hund som de første gangene den lærer dekk, blir trykket ned i dekk.  Etter to dager forstår hunden hva fører ønsker, og hva kommandoen betyr.   Den er hele tiden også blitt belønnet.   Etter en uke ligger hunden og logrer, og venter på sin belønning.   De to påfølgende årene dekker hunden på 100 % av alle kommandoer den får.   Med få unntak får den belønning hver gang.   

Hvorfor dekker denne hunden ?

Hvilke prinsipper vil dere si at hundefører benytter seg av ?

Frida:>Hvorfor dekker denne hunden ?

Hvilke prinsipper vil dere si at hundefører benytter seg av ?

Det kan jeg ikke svare deg på. For det å presse en hund ned i dekk har jeg aldri behøvd.

Og det å belønne i to år høres jo nokså "vilt" ut.

Det er ikke belønningen som gir hjernevasken. Det er hundens "bestandige" utførelse av. Som altså blirautomatisk når man får trent det inn uten særlig feiling.

Zapp:Det er ikke belønningen som gir hjernevasken. Det er hundens "bestandige" utførelse av. Som altså blirautomatisk når man får trent det inn uten særlig feiling.

Straffen virker på samme måten, om man benytter det. Og da har ikke belønningen noen effekt overhodet. Så jeg skrev nok bare hvordan det virker når man trener med belønning. Og kun det. Men jeg vet jo at man kan oppnå samme hjernevasken med straff:)

Men altså aldri med begge deler.

Jeg klarte nok ikke å skrive tydelig nok.....

Poenget var at "trykket" varte i to kun dager, ved innlæring av kommandoen.     Etter dette er det to år, uten trykk eller krav, kun belønning.

Hva driver hunden til å adlyde kommandoen etter de to nevnte årene med kun positiv adferd med belønning ?

Frida:Hva driver hunden til å adlyde kommandoen etter de to nevnte årene med kun positiv adferd med belønning ?

Å belønne. Og kunne belønne til fullt gehør er ikke det samme De fleste som blander metodene belønner både for dårlig og feil. Og får ingen resultaterav det, utover læringen. Men ofte da så kommer resultatene når de er forbi innlæringsfasen som ofte foregår med "liksombelønning" og går over til fasen der korrigering innføres.

Veldig ofte er instruktørene som driver med blanding dyktige på straff og med lang ærfaring på trad. Mens belønning og positive metoder er noe de egentlig ikke behersker like godt.

jo også bare ha fungert som lokking og ikke som straff. Å skyve en "bløting" ned i dekk uten at det ytes motstand er ikke akkurat det samme som å bruke blikket og lyd til å skape en"aversiv" setting i øvelsen.

Men en normal hund har automatiske fysiske reflekser som går motsatt av skyven. Så presses den ned vil den selv stramme musklene og gi et motskyv. På refleksen. For å hindre denne motstanden som bare er en refleks brukes ofte stemme og blikk til å "aversere" hunden sånn at det er stemningen det setter hunden i og ikke egentlig skyvingen som er presset.

Jeg forsøker en gang til.

En hund blir ledet, på en måte som gjør at den kan ha blitt tvunget, inn i en øvelse under innlæring, men med så god timing at hunden forstår øvelsen nesten umiddelbart.

De to påfølgende årene blir hunden belønnet hver eneste gang den utfører øvelsen.

Etter disse to årene, er det da innlæringen eller den positive treningen i de to årene som driver hunden til å adlyde ?

Jeg hadde trodd at det fantes en her inne som klarte å svare med et svar som inneholder enten "innlæringen" eller "den positive treningen".

Frida:Jeg hadde trodd at det fantes en her inne som klarte å svare med et svar som inneholder enten "innlæringen" eller "den positive treningen".

Frida:

Jeg forsøker en gang til.

En hund blir ledet, på en måte som gjør at den kan ha blitt tvunget, inn i en øvelse under innlæring, men med så god timing at hunden forstår øvelsen nesten umiddelbart.

De to påfølgende årene blir hunden belønnet hver eneste gang den utfører øvelsen.

Etter disse to årene, er det da innlæringen eller den positive treningen i de to årene som driver hunden til å adlyde ?

Jeg hadde trodd at det fantes en her inne som klarte å svare med et svar som inneholder enten "innlæringen" eller "den positive treningen".

Dette er eksempel på negativ forsterkning  innlæring og positiv forsterkning senere. Men effekten av sammenblanding av metoden kan diskuteres. Eks når en trykker en hund ned i dekk, opphører ubehaget når den legger seg. Etterhvert adlyder den kommandoen "dekk" for å unngå ubehag. Resultatet med slik trening er ofte "treg" dekk og hvis en er fornøyd med det, virker slik blanding helt ok. Men hunden kan like gjerne la være å dekke, utføre dekken saktere og da er tema hvordan løse dette?

Hvis en ønsker raskere dekk vil det hjelpe lite å utelate belønningen, dvs la vær å gi godbit når hunden dekker saktere pga opphør av ubehaget er fremdeles tilstede og således ingen effekt. Dvs skal en få raskere dekk, må en derfor ty til økt ubehag(positiv straff) for å få hunden raskere ned. 

Hadde en lært inn øvelsen med positiv forsterkning og negativ straff(utelate belønning) ved dårlig utførelse, kan en KUN belønne rask dekk under innlæringen. Hunden skjønner snart at skal den få fatt i godbiten, må den "pangdekke". Skulle hunden senere velge dårligere utførelse, ja da uteblir godbiten og hunden vil rask korrigere seg selv ved neste utførelse.

BorderZorro[--]

:

BorderZorro[--]

Takk skal du ha :)
--
cm

Bare hyggelig:))

Frida:

Jeg forsøker en gang til.

En hund blir ledet, på en måte som gjør at den kan ha blitt tvunget, inn i en øvelse under innlæring, men med så god timing at hunden forstår øvelsen nesten umiddelbart.

De to påfølgende årene blir hunden belønnet hver eneste gang den utfører øvelsen.

Etter disse to årene, er det da innlæringen eller den positive treningen i de to årene som driver hunden til å adlyde ?

Jeg hadde trodd at det fantes en her inne som klarte å svare med et svar som inneholder enten "innlæringen" eller "den positive treningen".

Men hva er poenget med å presse hunden for å lære den det når belønning funker like raskt eller raskere? og hva er poenget med å belønne etterpå når hunden har lært øvelsen helt fint ved hjelp av aversivene?  

Poenget er å faktisk kunne forstå hva som har skjedd i et meget enkelt eksempel, for å vite hva man forholder seg til.

Om man skal kunne gi andre folk et råd i en eller annen samenheng, bør man kunne forstå hva som har skjedd.

Dette eksemplet er så enkelt at det er veldig lite å analysere.   Det er også så enkelt at man ikke finner det i en enkelt bok, i et enkelt sitat.  Det er derfor ikke mulig å gjemme seg bak en eller annen teori som man har lest, men ikke forstått.

De som har forsøkt å svare på innlegget, har bevisst unngått å svare på spørsmålet, og i stedet kommet med forskjellige former for dersom og hvis.....

Jeg hadde trodd at i det minste en enkelt person hadde forsøkt seg på å svare på spørsmålet, i stedet for å komme med en masse svada.

Men om man tenker seg om, så er det kanskje ikke så overraskende................

Jeg er litt usikker på hvor du vil hen. :) 

Hunden har jo lært å sitte ved hjelp av aversivene, men jeg mener hvertfall at det er liten tvil om at to år med godt timet belønning for sitt naturligvis vil ha forsterket øvelsens kvalitet betraktelig.

Jeg vil også tro at etter en viss tid så er det primært forventning om belønning og ikke frykt for straff som driver hunden til å adlyde sitt. 

Hadde du med en hund "lært" den sitt med aversiver i løpet av to dager, og så sagt sitt i ny og ne de neste to årene uten å forsterke positivt eller negativt, er jeg helt sikker på at den hunden hadde hatt betydelig dårligere suksessrate enn hunden i ditt eksempel.

Hadde man derimot fortsatt med negativ forsterkning (i stedenfor belønning) på den andre hunden ville de nok utført øvelsen omtrent like bra.

Jeg er dog fortsatt ikke helt sikker på hva du ønsker å illustrere / poengtere med dette. 

Det der er bare tull. Fordi det er nødt til å være et "hvordan" i dette. Hva som er straff og hva som er belønning avgjøres av HUNDEN. Ikke av deg eller meg eller treneren. Og siden hunder ser forskjellig på akkurat det. Så er det ingenting "gitt" i det du legger frem som eksempel.

Det blir et hvis hunden slik og sånn, opplevde nedleggingen slik og sånn. DA blir resultatet slik og sånn. Gjorde ikke hunden det er det noe annet.

Hunder har forskjellig læringspotensiale og når man trener legger man oftest på andre signaler i tilegg til de bevisste. Så om det var nedpresset eller at nabohundendekket på kommando samtidig som gav "læringen" av dekk vet man ikke.

Så når du legger inn forutsetninger i eksemplet som ikke er gitt?

I dette tilfellet: hunden "lærte" dekk ved nedpress? så er det noe man ikke vet. Og da blir det umulig å analysere effekten av den"ukjente" faktoren vidre.

Å belønne er også individuelt. Og om man stapper en pølsebit i gapet på hunden samtidig som man har en negativ kroppsholdning kan det godt være hunden ikke ser seg belønnet overhodet av pølsa. Men føler seg tvunget til å ta i mot og presset til å spise den opp.

Frida:

Er det påvirkningen fra en eventuell innlæringsfase som sitter hele livet ?    

Se for deg en hund som de første gangene den lærer dekk, blir trykket ned i dekk.  Etter to dager forstår hunden hva fører ønsker, og hva kommandoen betyr.   Den er hele tiden også blitt belønnet.   Etter en uke ligger hunden og logrer, og venter på sin belønning.   De to påfølgende årene dekker hunden på 100 % av alle kommandoer den får.   Med få unntak får den belønning hver gang.   

Hvorfor dekker denne hunden ?

Hvilke prinsipper vil dere si at hundefører benytter seg av ?

Her er det jo forskjellige forsterkere, og forskjellig adferder. Hunden blir lært å legge seg med negativ forsterkning. Ubehaget, altså trykket blir borte når hunden utfører ønsket adferd. Den blir belønnet for ikke å reise seg igjen, ergo lærer hunden ligg er bra. Så du har negativt forsterket det å legge seg, men belønnet for å bli liggende. Så for å kunne komme i den posisjonen å bli liggende må hunden nødvendigvis legge seg først. Så etterhvert vil følelsen av negativ forsterkning viskes ut og hunden legger seg i forventning om belønning.

Øvelsen er innlært v negativ forsterkning, og opprettholdes v belønning. Hvis du slutter å belønne vil hunden slutte og utføre, til du evt. legger inn en forsterker igjen. Trur eg.

Red. Tillegg: Og om du ikke belønner hver gang etter at hunden vet hva dekk betyr, men noen ganger, vil hunden utføre på grunn av variabel positiv forsterkning. Om du ikke belønner det å bli liggende men i stedet trøkker den ned igjen, vil hunden la være å reise seg pga. positiv straff.  Altså adferd (det å reise seg) minsker ved ubehag.

Frida:

Poenget er å faktisk kunne forstå hva som har skjedd i et meget enkelt eksempel, for å vite hva man forholder seg til.

Om man skal kunne gi andre folk et råd i en eller annen samenheng, bør man kunne forstå hva som har skjedd.

Dette eksemplet er så enkelt at det er veldig lite å analysere.   Det er også så enkelt at man ikke finner det i en enkelt bok, i et enkelt sitat.  Det er derfor ikke mulig å gjemme seg bak en eller annen teori som man har lest, men ikke forstått.

De som har forsøkt å svare på innlegget, har bevisst unngått å svare på spørsmålet, og i stedet kommet med forskjellige former for dersom og hvis.....

Jeg hadde trodd at i det minste en enkelt person hadde forsøkt seg på å svare på spørsmålet, i stedet for å komme med en masse svada.

Men om man tenker seg om, så er det kanskje ikke så overraskende................

Vel, jeg mener eksemplet og forutsetning din for spørsmålet er forenklet og ikke rot i virkeligheten.

 Hunden vil alltid ha en "testefase" mht innlærte atferder. Spm mitt er hvilken konsekvens dette får for hunden når den en gang lar være å utføre atferden? Hva gjør du da? Velger du å ikke gjøre noen ting, oppfatter hunden også det som "belønning" fordi "ubehaget" uteblir. Atferden blir ustabil. Jeg synes det er greit å forholde seg til virkeligheten og være realist når en debatterer.

belle:Øvelsen er innlært v negativ forsterkning, og opprettholdes v belønning. Hvis du slutter å belønne vil hunden slutte og utføre, til du evt. legger inn en forsterker igjen. Trur eg.

:

belle:Øvelsen er innlært v negativ forsterkning, og opprettholdes v belønning. Hvis du slutter å belønne vil hunden slutte og utføre, til du evt. legger inn en forsterker igjen. Trur eg.

Problemet med slik bruk av slike metoder er kanskje at man ikke vet hva som forgår innne i hodet på hunden. Altså hva den egentlig responderer på. Jeg tror ikke svaret er så enkelt som Frida mener at det er, men hva vet jeg om det :) På den andre siden var jeg en gang i forhistorien djevelsk god på negativ forsterking :)

Nei det kan man ikke vite. Men man ser jo at effekten av aversiver viskes ut over tid. Det er jo bl.a. derfor at jakthunder må ha nytt sauerenhetsbevis hvert år. Og noen må strømmes på nytt også. Enda så sterkt aversiv det er.